Welcome to Weekly Sadhana

संपादकीय

कर्तव्य पुन्हा जन्माला येत आहे!

भारतीय स्वातंत्र्याच्या पहिल्या वर्धापनदिनी म्हणजे 15 ऑगस्ट 1948 रोजी साने गुरुजींनी साधना साप्ताहिक सुरू केले. गेली 71 वर्षे ते अखंड प्रकाशित होत आहे. या अंकाबरोबरच हे साप्ताहिक 72 व्या वर्षात पर्दापण करीत आहे.

आतापर्यंतच्या प्रदीर्घ वाटचालीत साधनाची ओळख एक ध्येयवादी व परिवर्तनवादी नियतकालिक अशीच राहिली आहे. राजकीय, सामाजिक, सांस्कृतिक विषयांवरील विश्लेषणात्मक व चिकित्सक लेखन साधनातून प्रामुख्याने प्रकाशित केले जाते. वैचारिक भूमिकेच्या बाबतीत साधना कायम पुरोगामी राहिली आहे. जात, धर्म, भाषा, प्रांत आणि लिंग या पाचही प्रमुख घटकांच्या बाबतीत समाजाने अधिकाधिक उदारमतवादी, सहिष्णू होत जावे, संकुचितपणा अधिकाधिक कमी होत जावा, या आशयाचा सूर साधनातील लेखनाच्या मध्यवर्ती राहिला आहे. आणि सर्व प्रकारच्या उपेक्षित व वंचित घटकांना अधिकाधिक झुकते माप मिळायला हवे, किंबहुना त्यांचे होत असलेले शोषण व त्यांच्यावर होत असलेला अन्याय थांबायला हवा, याबाबत साधना आग्रही राहिली आहे.

साने गुरुजींनी साधनाच्या पहिल्या अंकातील संपादकीय निवेदनात केलेले एक विधान साधनाच्या वाटचालीचा गाभाघटक राहिले आहे. ‘विषमता व वैरभाव नष्ट करण्याची थोर साधना आपणास करावयाची आहे’ हेच ते विधान. इथे सर्व प्रकारच्या विषमता आणि सर्व प्रकारचे वैरभाव गुरुजींना अभिप्रेत आहेत. त्याच निवेदनात त्यांनी स्वातंत्र्य या संकल्पनेवरही मूलभूत विधान केले आहे. ‘स्वातंत्र्य म्हणजे संधी, स्वातंत्र्य म्हणजे जबाबदारी’ या विधानातून सत्‌ व असत्‌ यांचे भान सातत्याने राखले पाहिजे असे त्यांनी सूचित केलेले आहे. एकंदरीत विचार करता, भारतीय संविधानाचे प्रतिबिंब त्या निवेदनात पहायला मिळते.

साने गुरुजींच्या नंतर आचार्य जावडेकर व रावसाहेब पटवर्धन, यदुनाथ थत्ते, नानासाहेब गोरे, ग.प्र.प्रधान व वसंत बापट, नरेंद्र दाभोलकर या संपादकांनी अनेक लहान-थोरांचे सहकार्य/सहभाग मिळवून साधनाची वाटचाल अखंडित व वर्धिष्णू ठेवली. त्या सर्वांना एस.एम.जोशी, सदानंद वर्दे, मोहन धारिया, आप्पासाहेब सा.रे.पाटील व अन्य विश्वस्तांची मोलाची साथ राहिली. आणि अर्थात, गावोगावी विखुरलेल्या अनेक व्यक्ती, संस्था, संघटना साधनाच्या खंबीर पाठीराख्या राहिल्या आहेत. अन्यथा, हा असा प्रवास होऊच शकला नसता.

साधना साप्ताहिकाने सुवर्णमहोत्सवी वर्षात पदार्पण केले तेव्हा डॉ.नरेंद्र दाभोलकर साधना साप्ताहिकाच्या संपादकपदावर आले. पुढील 15 वर्षांत त्यांनी साधनाच्या आतील व बाहेरील अनेक घटकांचे सहकार्य मिळवून, साधनाचे अंतरंग व बहिरंग यांना नवी झळाळी दिली. त्या बदलांमुळे साधनाच्या गुणात्मक व संख्यात्मक वाढीसाठी अधिक वाव मिळाला. साधनाच्या हीरकमहोत्सवी वर्षात तर डॉक्टरांनी अशी पायाभरणी केली की, अमृतमहोत्सवी वाटचाल सुखकर व्हावी.

त्या वर्षात सुरू केलेले बहुतांश उपक्रम व कार्यक्रम पुढे चालत राहिले. परिणामी बालकुमार व युवा दिवाळी अंक हे जणू काही साधना साप्ताहिकाचे स्वतंत्र युनिट आहे, इथपर्यंत प्रगती साधताआली. आणि साधना साप्ताहिताचे बायप्रॉडक्ट वाटणाऱ्या साधना प्रकाशनाने पुन्हा एकदा नवे रूप धारण केले आहे. आता प्रामुख्याने पुस्तक विक्रीकेंद्र म्हणून कार्यरत असलेल्या साधना मीडिया सेंटरला उर्जितावस्था देण्यासाठी साधना ट्रस्टच्या नियोजनात काही नव्या संकल्पना आहेत. शिवाय साधनाच्या वतीने (नवे लेखक व नवे कार्यकर्ते यांच्यासाठी) रिसर्च ॲन्ड ट्रेनिंग सेंटर सुरूकरण्याची कल्पनाही विचाराधीन आहे. याबाबतची प्रक्रिया पुढील एक-दोन वर्षांत आकार घेऊ लागेल. परंतु साधना साप्ताहिक 72 व्या वर्षात पदार्पण करीत असताना दोन महत्त्वाची पावले साधना ट्रस्टमार्फत टाकली जात आहे, त्याबाबत इथे जरा विस्ताराने व संदर्भासह सांगणे आवश्यक वाटते.

साधनाच्या जुन्या-जाणत्या वाचकांना हे चांगले माहीत आहे की, ‘कर्तव्य’ या शब्दसंकल्पनेचे साधनाशी घनिष्ट नाते आहे. महात्मा गांधींची हत्या झाल्यानंतर दुसऱ्या दिवशी साने गुरुजींनी 21दिवसांचे उपोषण सुरू केले आणि उपोषणाच्या 14 व्या दिवशी त्यांनी ‘कर्तव्य’ नावाचे छोटे सायंदैनिक सुरू केले. मात्र फक्त दोन-चार पानांचे आणि सायंदैनिक असले तरी त्याचा व्याप खूप जास्त असतो, विशेषत: त्यात सातत्य राखणे हे कठीण आव्हान असते. अर्थकारण, मनुष्यबळ आणि सर्जनशीलता या तीनही बाबतीत ती तारेवरची कसरत असते. आणि गुरुजींना तर ते सायंदैनिक ध्येयवादी पद्धतीने चालवायचे होते. त्यामुळे ती कसरत जीवघेणी होतेय हे लक्षात आल्यावर चारच महिन्यांनी त्यांनी ‘कर्तव्य’ बंद केले.

मात्र गुरुजींना स्वस्थ बसवत नव्हते. मग पुन्हा नव्याने जुळवाजुळव करून, त्यानंतर दोनच महिन्यांनी त्यांनी साधना साप्ताहिक सुरू केले. विशेष म्हणजे, साधना साप्ताहिकाच्या पहिल्या अंकातीलसंपादकीय निवेदनात गुरुजींनी हेही लिहून ठेवले आहे की, ‘सर्व काही पुन्हा जुळून आले तर कर्तव्य पुन्हा जन्माला येईलही कदाचित.’ परंतु त्यानंतर जेमतेम पावणेदोन वर्षांनीच गुरुजी गेले. त्यामुळे गुरुजींची साधना जगवणे, वाढवणे व नावारूपाला आणणे हेच त्यांच्या धडपडणाऱ्या मुलांनी आपले ध्येय मानले. अनेक वाटा-वळणे व खाच-खळगे पार करून, साधना आता पाऊण शतकाच्या उंबरठ्यावर आली आहे.

दरम्यानच्या काळातील साधनाच्या धुरिणांना ‘कर्तव्य’ची आठवण अधूनमधून होत होती, काहीतरी करायला हवे असे सूरही अधूनमधून उमटत होते. एवढेच नाही तर, 1975 च्या आणीबाणीच्या काळात जेव्हा साधनाच्या काही अंकांवर जप्ती आली, तेव्हा ‘कर्तव्य’ या नावाने काही अंकही छापून वितरित करण्यात आले होते. तेव्हा त्या अंकांमध्ये कुठेही साधनाचा उल्लेख नसला तरी हे‘कर्तव्य’ म्हणजेच साधना, हे जुन्या-जाणत्या वाचकांनी ओळखले होते.

आता नव्या काळाची पावले ओळखून साधनाने डिजिटल माध्यमातही प्रवेश करायचे ठरवले आहे. कारण इंटरनेटचे जाळे देशभर इतके पसरले आहे की, ग्रामीण व दुर्गम भागातील लोकांच्या हातातही स्मार्टफोन आलेले आहेत. तरुणाईच्या जगण्यातला तर तो अविभाज्य भाग झाला आहे. माहितीचा अक्षरश: मारा होत आहे. मात्र त्यातही सकस मजकुराची वानवा आहे. माहितीवर(वर्गीकरण, विश्लेषण, निष्कर्ष) प्रक्रिया करून, तिची चिकित्सा करून, समाजाभिमुख दृष्टिकोन देता येणे ही या काळाची मागणी आहे. त्यामुळे ‘सिरियस जर्नालिझम’ ही संज्ञा मुख्य प्रवाहातील माध्यमांकडूनही वापरली जात आहे. त्यामुळेही कदाचित ‘साधनाने डिजिटल क्षेत्रात उतरायला हवे’ असा आग्रह विविध क्षेत्रांतील साधनाच्या हितचिंतकांकडून आणि त्याहून अधिक महत्त्वाचे म्हणजेनव्या पिढीकडून/तरुणाईकडून सातत्याने धरला जात होता.

बाहेरच्या लोकांना याची नीट कल्पना येणार नाही, पण हे वास्तव आहे की- मागील दहा वर्षे साधनाचे बालकुमार दिवाळी अंक आणि मागील पाच वर्षे युवा दिवाळी अंक मोठ्या प्रमाणात नव्या पिढीपर्यंत पोहोचले आहेत. तिथे साधनाच्या वाढीला व विकासाला खूप वाव आहे. आणि म्हणून या पिढीच्या हातात अगदी सहज व सुलभ पद्धतीने साधनाला अगत्य असलेले विषय, भूमिका, दृष्टिकोन जायला हवे. त्यासाठी डिजिटल माध्यमाचा वापर करायला हवा. म्हणून आम्ही दूरगामी परिणाम करू शकणारी दोन पावले टाकत आहोत. एक साप्ताहिक साधनाचे डिजिटल अर्काइव्हआणि दुसरे पाऊल- ‘कर्तव्य साधना’ हे डिजिटल पोर्टल.

साप्ताहिकाचे डिजिटल अर्काइव्ह म्हणजे मागील 71 वर्षांच्या अंकांवर बरीच तांत्रिक प्रक्रिया करून, ते सहज व सुलभ पद्धतीने उपलब्ध करून देणे. हे काम दोन-तीन टप्प्यांत पूर्ण करावे लागेल. त्यातील पहिला टप्पा आम्ही हाती घेतला आहे. त्यानुसार 2007 ते 2019 या 13 वर्षांच्या सर्व म्हणजे जवळपास साडेसहाशे अंकांचे युनिकोडमध्ये रूपांतर करून (सध्या ते अंक पीडीएफमध्येआहेत.) लेखक, विषय व लेखनप्रकार यानुसार त्यांचे वर्गीकरण करण्याचे काम चालू आहे. हे पूर्ण झाले की, कोणालाही व कुठेही तो सर्व ऐवज (जवळपास साडेसहा हजार लेख) मोबाईलवर वाचता येणार आहे.

हा टप्पा पुढील सहा महिन्यांत पूर्ण होईल असा अंदाज आहे. त्यानंतर 1948 ते 2006 या 58 वर्षांतील अंकांचे असे आधुनिक अर्काइव्ह करण्याचा प्रकल्प विचाराधीन आहे. ते सर्व (जवळपास 2900) अंक दहा वर्षांपूर्वीच स्कॅन करून ठेवलेले आहेत. परंतु तांत्रिक प्रक्रिया करून त्यांचे पहिल्या टप्प्याप्रमाणेच अर्काइव्ह करण्याचे काम अधिक किचकट, अधिक वेळखाऊ आणि मुख्य म्हणजे अधिकखर्चिकही आहे. त्यामुळे या 58 वर्षांचे अर्काइव्ह पूर्ण व्हायला आणखी किती काळ लागेल हे सध्या तरी सांगता येत नाही.

साधना ट्रस्टकडून टाकले जात असलेले दुसरे पाऊल म्हणजे ‘कर्तव्य साधना’ हे डिजिटल पोर्टल, 9 ऑगस्ट 2019 च्या पूर्वसंध्येला ते कार्यान्वित झाले आहे. त्यावर लेख, मुलाखती, रिपोर्ताज, भाषणे असा लिखित मजकूर असेल आणि ऑडिओ व व्हिडिओही असतील. सध्या तरी रोज संध्याकाळी एक किंवा दोन लेख/ऑडिओ/ व्हिडिओ अपलोड केले जातील, पुढे-पुढे हे प्रमाण वाढत जाईल. त्यामुळे एका मर्यादित अर्थाने याला सायंदैनिक म्हणता येईल.

नियोजन असे आहे की, ‘कर्तव्य’वरील मजकूर साप्ताहिकात नसेल आणि साप्ताहिकातील मजकूर कर्तव्यवर नसेल. कर्तव्यवरील लेखनाची शब्दमर्यादा कमी (800 ते 1500 शब्द) ठेवली आहे. आणि ऑडिओ/ व्हिडिओ यांची वेळमर्यादाही प्रत्येकी जास्तीत जास्त 10 मिनिटे ठेवली आहे. डिजिटल माध्यमावरील वाचक- प्रेक्षकांचा ‘अटेंशन स्पॅन’ लक्षात घेऊन ही मर्यादा आखली आहे. शिवाय, कर्तव्यवर रोज काहीतरी प्रसिद्ध करता येणार असल्याने, ताजे विषय अधिक प्रमाणात हाताळता येणार आहेत. (याबाबत साप्ताहिकाला बऱ्याच मर्यादा येतात, कारण लेखकाकडून लेख येणे ते अंकवाचकांच्या हातात पडणे यात दहा दिवसांचा काळ तरी जातोच.)

एकंदरीत विचार करता साप्ताहिक साधना व कर्तव्य साधना ही दोन भावंडे परस्परांना पूरक भूमिका बजावत राहतील, त्यामुळे दोन्हींचाही उत्कर्ष होण्याची शक्यता वाढीस लागेल अशी आशा आहे.डिजिटल प्रकल्पासाठी (अर्काइव्ह व कर्तव्य) नव्या दमाची तरुणाई साधनात दाखल करून घेतली आहे, आणखी काहींचा सहभाग आवश्यक ठरणार आहे. EVONIX या सॉफ्टवेअर कंपनीकडून डिझाइन करून घेतले आहे. या कामासाठी MKCL या संस्थेने बरेच तांत्रिक साह्य पुरवले आहे, IPSMF या संस्थेने भरीव अर्थसाह्य केले आहे. याशिवायही अनेकांची या ना त्या प्रकारची मदत झालेली आहे. मात्र हा गाडा सातत्यपूर्ण व अधिकाधिक गतीने चालवायचा असेल तर साधना ट्रस्टला आर्थिक व अन्य प्रकारचे सहकार्य देण्यासाठी अधिकाधिक हितचिंतकांनी पुढे यावे अशी विनंती आहे, आवाहन आहे!

साधना साप्ताहिकाची वेबसाईट http://weeklysadhana.in/ ‘कर्तव्य साधना’ची वेबसाईट http://kartavyasadhana.in/ या दोन्ही वेबसाईटस्‌ परस्परांना जोडलेल्या आहेत, त्यामुळे एकीवरून दुसरीवर क्षणात जाता येते.

जवाहरलाल नेहरू

लॉर्ड माऊंटबॅटन आणि नेहरू

सुरेश द्वादशीवार

दि. 15 ऑगस्ट 1947 च्या मध्यरात्री बाराच्या ठोक्याला नेहरूंनी पंतप्रधानपदाची व पटेलांनी उपपंतप्रधानपदाची शपथ व्हाईसरॉय लॉर्ड माऊंटबॅटन यांच्याकडून घेतली. त्यांच्यासोबत मंत्रिपदाची शपथ घेणाऱ्यांत आर.के.षण्मुखम्‌ चेट्टी, डॉ.बाबासाहेब आंबेडकर, बलदेवसिंग, जॉन मथाई, एन.गोपालस्वामी अय्यंगार, मौ.अबुल कलाम आझाद, डॉ.राजेंद्रप्रसाद, श्यामाप्रसाद मुखर्जी, जगजीवन राम, सी.एच.भाभा, रफी अहमद किडवई, राजकुमारी अमृतकौर, न.वि. उपाख्य काकासाहेब गाडगीळ, के.सी. नियोगी आणि मोहनलाल सक्सेना यांचा समावेश होता. देश स्वतंत्र झाला होता आणि त्या मध्यरात्री दिवाळी साजरी करीत होता. ती साजरी करण्यात एकटे गांधीच सामील नव्हते. ते बंगालमधील दंगली शमविण्यात आणि तिथे हिंदू-मुसलमानांचे ऐक्य घडवून आणण्यात गुंतले होते...

दि. 22 मार्च 1947 या दिवशी माऊंटबॅटन हे त्यांच्या पत्नीसह भारतात आले. त्यांच्या नियुक्तीची घोषणा 20 फेब्रुवारीलाच झाली होती. मात्र माऊंटबॅटन यांची इच्छा इंग्लंडच्या नाविक दलाचे प्रमुख (ॲडमिरल) व्हावे, अशी होती. आपले ते स्थान कायम ठेवूनच आपण व्हाईसरॉयचे पद स्वीकारू, ही आपली अट ॲटली सरकारकडून मान्य करून घेऊन मगच ते भारतात आले.

नेहरूंची आणि त्यांची मैत्री जुनी होती. नाविक दलाचे अधिकारी या नात्याने ते सिंगापूरला असतानाच नेहरूंनी त्यांच्याकडे काही काळ मुक्काम केला होता. माऊंटबॅटनचे विमानतळावर स्वागत करताना ते नेहरूंना म्हणाले, ‘‘मि.नेहरू, मी भारताचा अखेरचा व्हाईसरॉय नाही. या देशाला स्वातंत्र्य द्यायला आलेला पहिला व्हाईसरॉय आहे.’’ ‘‘आम्हीही तुमच्याकडून तीच अपेक्षा बाळगली आहे.’’ हे त्यावरचे नेहरूंचे उत्तर होते.

‘‘तुम्हा दोघांपैकी कोणी कोणाला अधिक प्रभावित केले असा प्रश्न पत्रकारांनी नेहरूंना विचारला तेव्हा ‘बहुदा दोघांनीही’ असे उत्तर त्यांनी दिले. या भेटीत माऊंटबॅटन यांनी नेहरूंना त्यांचे जीनांविषयीचे मत विचारले. जीनांशी दीर्घकाळ राजकीय वैर असणारे नेहरू त्यांच्याविषयी काही तिरकस उत्तर देतील, असे त्यांना वाटले होते. प्रत्यक्षात नेहरूंनी दिलेल्या उत्तराने ते विस्मित आणि आनंदितही झाले. नेहरू म्हणाले, ‘जीनांच्या वाट्याला त्यांच्या आयुष्याच्या अखेरच्या काळात, वयाच्या साठाव्या वर्षी यश आले. त्यामुळे त्यांच्या सगळ्या व्यवहारात एक कटुता आली आहे. मात्र त्यांच्या यशाचे रहस्यही त्यांनी कायम घेतलेल्या नकारात्मक भूमिकेत आहे...’

‘‘तुम्हाला भारतासमोरची सर्वांत मोठी समस्या कोणती वाटते?’’ या माऊंटबॅटनच्या प्रश्नाला ‘‘दारिद्य्राची’’ असे एका शब्दाचे उत्तर नेहरूंनी दिले.

माऊंटबॅटन भारतात आले त्यावेळी त्यांचे वय 46 वर्षांचे, तर त्यांच्या पत्नी एड्‌विना यांचे 45 वर्षांचे होते. इंग्लंडचे राजे सातवे एडवर्ड यांच्या कुटुंबातून आलेल्या एड्‌विनाचा विवाह माऊंटबॅटन यांच्याशी 1921 मध्ये दिल्लीतच झाला होता. माऊंटबॅटन हे कमालीचे निर्णयक्षम व कोणाची फारशी भीडमुर्वत न बाळगणारे अधिकारी होते. शिवाय हाती घेतलेले काम शक्य तेवढ्या जलद गतीने करण्याची वृत्ती त्यांच्यात होती.

जून 1948 हा भारत सोडण्याचा इंग्लंडने निश्चित केलेला मुहूर्त असला तरी तोवर देशात सुरू असलेल्या हिंदू-मुसलमानांच्या दंगली चालू राहणे त्यांना अनिष्ट वाटत होते. त्याचसाठी त्यांनी स्वत:च्या मनाशी ऑगस्ट 1947 पूर्वीच सत्तांतर करण्याचे योजले होते. गांधी, पटेल व नेहरूंविषयी त्यांच्या मनात असलेला आदर मोठा होता आणि जीनांशीही समोरासमोरच्या वाटाघाटी करणे त्यांना जमणारे होते. त्यांच्या समोरची समस्या काहीशी व्यक्तिगत होती. ज्या व्हिक्टोरिया राणीने, म्हणजे त्यांच्या पणजीने भारत जिंकला तो स्वतंत्र करण्याची जबाबदारी घेऊन ते देशात आले होते.

देशात दंगली सुरू होत्या. दि. 4 मार्चला पंजाबात 13 जण ठार तर 105 जण जखमी झाले होते. त्याचे पडसाद अमृतसर, अटक, रावळपिंडी आणि मुलतानमध्येही उमटले. दि.5 मार्चला लाहोरमध्ये 7 जणांची हत्या झाली तर 82 जण जखमी झाले. नेहरूंनी दंगलग्रस्त भागांना भेटी दिल्या आणि लोकांना शांत करण्याचे प्रयत्न केले. या वेळी सोबत येण्याची त्यांनी केलेली विनंती जीनांनी नाकारली होती. या दंगली अशाच सुरू राहिल्या तर भारतात गृहयुद्धाचा भडका उडेल ही चिंता ब्रिटिश सरकारलाही भेडसावत होती. त्याचमुळे पंतप्रधान ॲटली यांनी दि.3 डिसेंबरला नेहरू व बलदेवसिंग या काँग्रेसच्या आणि जीना व लियाकल अली या लीगच्या पुढाऱ्यांना चर्चेसाठी इंग्लंडला बोलावून घेतले.

त्या वेळी ही चर्चा वेळेत संपवून 9 डिसेंबरला होणाऱ्या घटना समितीच्या पहिल्या बैठकीला मला हजर राहता आले पाहिजे, अशी अट नेहरूंनी घातली. ती सरकारने मान्य केल्यानंतरच नेहरू इंग्लंडला गेले. त्याआधी मेरठमध्ये काँग्रेसच्या कार्यसमितीसमोर बोलताना ब्रिटिश सरकार व मुस्लिम लीग यांच्यात एक गुप्त समझोता झाला असल्याची शक्यता त्यांनी बोलून दाखवली. ‘भारतातला ब्रिटिश अधिकाऱ्यांचा वर्ग आणि मुस्लिम लीग यांच्यात एक मानसिक समझोता झाला आहे आणि अंतरिम सरकारात लिगच्या मंत्र्यांनी सरकारची जी अडवणूक चालविली आहे तिचे खरे कारणही तेच आहे’ असे ते म्हणाले. याच कारणासाठी आपल्या पंतप्रधानपदाचा राजीनामा देण्याची तयारी त्यांनी दोनदा केली. मात्र वॅव्हेल यांनी त्यांना दोन्ही वेळेला अडविले. नेहरूंच्या मनात मात्र वॅव्हेलविषयीही फारसा विश्वास तोपर्यंत उरला नव्हता.

लंडनमधील चर्चा कोणत्याही समझोत्यावाचून संपली आणि नेहरू बलदेवसिंग यांच्यासोबत भारतात परत आले. घटना समितीच्या पहिल्या बैठकीला लीगचा एकही सदस्य हजर नव्हता. तरीही ती बैठक व्यवस्थित झाली. तिचे अध्यक्षस्थान भूषविणारे डॉ.सच्चिदानंद सिन्हा यांनी आपल्या भाषणात- ‘भारताने अमेरिकेच्या राज्यघटनेचा आदर्श आपल्या समोर ठेवण्याची’ सूचना समितीला केली. (ती अर्थातच स्वीकारली गेली नाही.)

दोनच दिवसांनी डॉ.राजेंद्रप्रसाद यांची घटना समितीच्या स्थायी अध्यक्षपदी निवड झाली. आपल्या पहिल्याच भाषणात समितीला उद्देशून त्यांनी लीगच्या अनुपस्थितीचा उल्लेख केला. ‘ते नसले तरी आताची घटनासमिती आपला निर्णय घ्यायला स्वतंत्र आहे. तिच्या निर्णयांवर दुसऱ्या कोणाचेही नियंत्रण असणार नाही.’ पुढे बरेली येथे झालेल्या सभेत बोलताना ते म्हणाले, ‘‘भारताची राज्यघटना भारतीयांच्या इच्छेनुसार व गरजेनुसार तयार केली जाईल.’’ एका अर्थाने राजेंद्रबाबूंनी तो इंग्लंड व लीग या दोहोंनाही घटना समितीच्या कामापासून दूर राहण्याचा दिलेला इशाराच होता.

माऊंटबॅटन यांच्या या काळात गांधीजींशी अनेकवार भेटी झाल्या. त्या प्रत्येक भेटीत गांधींनी त्यांना आश्चर्याचे अनेक धक्के दिले. ‘नेहरूंच्या अंतरिम सरकारने राजीनामा द्यावा आणि देशाचे पंतप्रधानपद जीनांकडे सोपवावे. त्यामुळे कदाचित हा देश अखंड राहू शकेल आणि त्यात सुरू असलेल्या हिंदू-मुसलमानांच्या दंगलीही थांबतील.’ ही गांधीजींची सूचना त्यांना अचंबित करणारी होती. देशात होत असलेला रक्तपात हा गांधीजींच्या तेव्हाच्या चिंतेचा सर्वांत मोठा विषय होता.

माऊंटबॅटन यांची जीनांशी झालेली भेट फारशी सौहार्दाची नव्हती. जीनांनी वयाची सत्तरी ओलांडली होती व ते आजाराने थकले होते. येता क्षणीच ते माऊंटबॅटन यांना म्हणाले, ‘‘माझ्या अटी मान्य होतील, तरच मी यापुढच्या चर्चेत भाग घेईन.’’ त्यावर ‘‘त्यासाठी तरी किमान आपली ओळख होऊ द्या- ’’ अशी नम्र सूचना माऊंटबॅटन यांनी त्यांना केली. त्या भेटीनंतर माऊंटबॅटन आपल्या सहकाऱ्यांशी बोलताना म्हणाले, ‘‘जीना हा माणूस कमालीचा थंड आणि हाती काही लागू न देणारा आहे. त्याला बोलते करण्यातच माझा अर्धा वेळ खर्ची पडला.’’ त्यावर त्यांच्या सहकाऱ्यांनी विचारले, ‘‘पण जीनांची प्रतिक्रिया कशी होती?’’ माऊंटबॅटनने उत्तर दिले, ‘‘मला ती अखेरपर्यंत कळू शकली नाही.’’

एप्रिलच्या मध्याला देशातील हिंसाचार एवढा वाढला की, ‘गांधी आणि जीना यांनी एकत्र येऊन जनतेला आवाहन करावे’ अशी विनंती माऊंटबॅटन यांनीच त्यांना केली. त्यानुसार 15 एप्रिलला काढलेल्या त्यांच्या संयुक्त पत्रकात जनतेला शांतता व संयमाचे आवाहन करण्यात आले. ‘भाषा, लिखाण व वर्तन यापैकी कशानेही कोणाच्या भावना दुखावल्या जाणार नाहीत, याची काळजी सर्व धर्मांच्या लोकांनी घेतली पाहिजे’ असे या पत्रकात त्यांनी म्हटले. या पत्रकाचा हिंसाचारावर फारसा परिणाम मात्र झाला नाही. पंजाबात शीख व मुसलमान आणि जम्मूत मुसलमान विरुद्ध शीख व हिंदू अशा दंगली सुरूच राहिल्या. काँग्रेस व लीग यांच्यात एकवाक्यता होत नव्हती आणि कॅबिनेट मिशनची योजनाही अमलात येण्याची चिन्हे दिसत नव्हती. परिणामी, फाळणी किंवा हिंसाचार असे दोनच पर्याय साऱ्यांसमोर उरले.

अंतरिम सरकार धर्मांत विभागले गेले होते. त्याच्याकडून कोणत्याही परिणामकारक कृतीची अपेक्षा नव्हती. मुस्लिम लीगचे मंत्री दंगलींना उघडपणे प्रोत्साहन देत होते आणि काँग्रेसच्या मंत्र्यांचा त्यापुढे नाइलाज होताना दिसत होता. लष्करात हिंदूंएवढेच मुस्लिम शिपाईही भरती होते. त्यामुळे त्याचा एका मर्यादेपलीकडे वापर करता येणे सरकारला जमणारे नव्हते. शिवाय आपल्याच जनतेवर आपले लष्कर सोडणे, ही गोष्ट अमानवी ठरणारीही होती. माऊंटबॅटन, नेहरू, पटेल व काँग्रेसमधील बहुतेकांना आता फाळणी अपरिहार्य असल्याचे कळून चुकले होते. गांधीजींचा अपवाद वगळता अखंड भारताची भाषा साऱ्यांनी सोडली होती...

या वेळी नेहरू आणि पटेल हे गांधींपासून वेगळे होतानाही दिसले होते. आताच्या हिंसाचाराहून फाळणी होणे आणि पाकिस्तान अस्तित्वात येणे हेच अधिक चांगले, ही भूमिका त्या दोघांनी प्रथम घेतली होती. काँग्रेसची संघटना मात्र तिला मान्यता द्यायला तयार नव्हती. त्या वेळी नेहरू माऊंटबॅटनना म्हणाले, ‘‘हे फार काळ चालू देता येणार नाही. एक तर तुम्ही तुमची योजना सांगा, अन्यथा मी माझ्या पंतप्रधानपदाचा राजीनामा देईन.’’ पटेल त्याही पुढे जाऊन माऊंटबॅटनना म्हणाले, ‘‘तुम्ही स्वत: राज्य करीत नाही आणि आम्हालाही ते करू देत नाही.’’ यानंतर दि. 19 एप्रिलला माऊंटबॅटन यांनी आपल्या ब्रिटिश सहकाऱ्यांसमोर फाळणीची अंतिम योजना तयार केली. त्यासाठी पंजाब व बंगालची फाळणी मान्य करायला जीना तयार आहेत काय, हे विचारायला त्यांनी लॉर्ड इस्मे या सरकारच्या प्रमुख प्रशासनाधिकाऱ्याला त्यांच्याकडे पाठविले. त्यावर ‘सगळा पाकिस्तान मिळत नसेल, तर वाळवीने खाल्लेला पाकिस्तानही मला चालेल’ असे उत्तर जीनांनी त्यांना दिले. मात्र जीनांच्या याविषयीच्या भूमिका अखेरपर्यंत बदलतच राहिल्या. त्यांच्यावर चर्चिल यांनी आणलेल्या दडपणामुळे त्यांनी अखेर बंगाल आणि पंजाबच्या फाळणीला मान्यता दिली.

माऊंटबॅटन यांनी फाळणीची योजना सिमला येथे नेहरूंना प्रथम सांगितली. त्या वेळी ‘‘हिंदुस्थानचे हिंदुस्थान व पाकिस्तान अशा दोन देशांत विभाजन करण्याखेरीज आम्हाला मार्ग दिसत नाही’’ असे ते म्हणाले. त्यावर संतापलेल्या नेहरूंनी उत्तर दिले, ‘‘ही फाळणी नाही. भारत ही पाच हजार वर्षांची अखंड परंपरा आहे. कोणा एकाच्या मागणीवरून या परंपरेचे खंडन करणे आम्हाला मान्य नाही. ब्रिटिश सत्तेचा वारसा भारताकडे व त्याच्या घटना समितीकडेच तुम्हाला द्यावा लागेल. पाकिस्तान हा त्याचा वेगळा पडलेला एक तुकडाच तेवढा असेल. जे फाळणीवादी असतात, ते वारसदार नसतात.’’

दि. 3 जूनला नेहरू, जीना, बलदेवसिंग व माऊंटबॅटन यांनी देशाला उद्देशून फाळणीची घोषणा केली. त्या चौघांनीही त्यासाठी रेडिओवरून भाषणे केली. त्यातले सर्वाधिक प्रभावी भाषण नेहरूंचे होते. ते म्हणाले, ‘‘फार मोठी जबाबदारी घेतलेली आम्ही फार लहान माणसे आहोत. या जबाबदारीने आम्हाला मोठे केले आहे. फाळणी कोणालाही आवडणारी नाही. पण आताच्या हिंसाचारावर त्याएवढा दुसरा परिणामकारक उपायही नाही. जिथे ऑपरेशन गरजेचे असते तिथे साधे उपचार चालत नाहीत...’’

गांधींना फाळणी मान्य नव्हती. पण आता त्यांचाही नाइलाज झाला होता. नेहरूंवरील आपली नाराजी व्यक्त करताना ते म्हणाले, ‘‘तो राजा आहे. पण राजा जे सांगेल ते सारे आपल्याला आवडलेच पाहिजे, असे मात्र नाही. त्याची कृती आवडली नसेल, तर तसे त्याला सांगा.’’ असे ते काँग्रेसला उद्देशून म्हणाले. स्वातंत्र्याला तीन महिने राहिले असतानाच फाळणीसोबत येणाऱ्या देशाच्या मालमत्तेच्या वाटणीची चर्चा दिल्लीत सुरू झाली. लष्करी व मुलकी अधिकारी आणि कर्मचारी, पोलीस दल, विमाने, जहाजे, बंदुका, तोफा, फर्निचर आणि अगदी टाईपरायटर्सपर्यंत... देशाचे भौगोलिक व मालकीविषयक वाटप कसे व्हावे, यासाठी नेमलेल्या रॅडक्लिफ कमिटीचा अहवाल त्यासाठी साऱ्यांसमोर होता.

(लष्करातील विमाने, रणगाडे व अन्य शस्त्रे समान वाटून घेतली गेली. हे वाटप बंदुका आणि त्यांच्या गोळ्यांपर्यंत गेले. ‘फ्रीडम ॲट मिडनाईट’ या पुस्तकाच्या लेखकद्वयांनी या वाटपासंबंधी केलेली एक गमतीशीर नोंद येथे सांगण्यासारखी आहे. व्हाईसरॉयच्या दिमतीला तेव्हा पंधरा घोडागाड्या होत्या. त्यातल्या सात पाकिस्तानच्या, तर सात हिंदुस्थानच्या वाट्याला आल्या. पंधराव्या गाडीचे काय करायचे, हा प्रश्न समोर आला; तेव्हा पाकिस्तानचे प्रतिनिधी त्या गाडीची दोन चाके आपल्या सोबत घेऊन गेले.)

पंजाब आणि बंगालच्या विधी मंडळांनीच त्या स्थितीत आपापल्या प्रांतांच्या फाळणीचा निर्णय घेतला. वायव्य सरहद्द प्रांतात सार्वमत घेतले गेले. त्यात भारताच्या बाजूने 2800 तर पाकिस्तानच्या बाजूने 88000 मते पडली. सरहद्द गांधींच्या राष्ट्रीय एकात्मतेवरील निष्ठेहून पठाणांची धर्मनिष्ठा भारी ठरली होती.

दिल्लीत देशातले सारे संस्थानिक एकत्र आले होते आणि आपण भारतासोबत राहायचे की पाकिस्तानात जायचे, याचा विचार कोणत्याही चर्चेवाचून न करता ते व्हाईसरॉयच्या प्रचंड प्रासादात फिरत होते... देशातील बहुतेक सारी संस्थाने भारतीय प्रदेशात येणारी होती. पाकिस्तानच्या क्षेत्रात फक्त तीन संस्थाने होती. जीनांनी ती पाकिस्तानात तत्काळ विलीनही करून घेतली. दिल्लीबाहेर हिंदू, मुसलमान व शीख यांच्या दंगली पेटल्या होत्या. देशाच्या दोन्ही तुकड्यांमधून एक कोटींहून अधिक लोक निर्वासित होऊन आपला नवा निवारा शोधायला बाहेर पडले होते.

जीनांना या कशाचेही दु:ख नव्हते. त्यांनी 7 ऑगस्टलाच कराची गाठली आणि पाकिस्तानचे पहिले गव्हर्नर जनरल या नात्याने शपथ घेऊन त्या देशाच्या प्रशासनाची सारी सूत्रेही त्यांनी स्वत:कडे घेतली. काँग्रेसने मात्र ते पद काही काळासाठी माऊंटबॅटन यांच्याकडेच प्रशासनातील सातत्याखातर ठेवले. दिल्लीत हे सारे घडत असताना एकटे गांधीच नौखालीकडे तेथील दंगली शमवायला 7 ऑगस्टला निघून गेले होते.

डॉ.राजेंद्रप्रसाद यांच्या अध्यक्षतेखाली घटना समितीची पहिली बैठक 9 ऑगस्टला झाली. तीत उद्‌घाटनाचे भाषण करताना राजेंद्रबाबू म्हणाले, ‘‘गांधी हा आपला प्रकाशमार्ग आहे. गेली 30 वर्षे आपल्याला दिशा दाखवण्याचे व पुढे नेण्याचे काम करणारा हा महात्मा यापुढेही आपल्याला मार्गदर्शन करीतच राहणार आहे.’’ नेहरू म्हणाले, ‘‘या घटकेला माझा पहिला विचार गांधी या स्वातंत्र्याच्या शिल्पकाराकडे जात आहे. या राष्ट्रपित्याने देशाची परंपरा व प्रकृती या दोहोंचेही प्रतिनिधित्व केले आहे. आम्ही त्यांचे योग्य शिष्य होऊ शकलो नाही, हे आमचे शल्य आहे.

मात्र त्यांचा संदेश आमच्या मनावर कोरला आहे. तो आमच्यासमोरचा आदर्श आहे. कितीही वादळे आली आणि संकटे कोसळली, तरीही आम्ही त्यांचा संदेश व त्यांनी दिलेले स्वातंत्र्याचे वरदान उंचावर फडकावतच राहणार आहोत.’’ पुढे ते म्हणाले, ‘‘आपण आज कठोर परीश्रमाची शपथ घेत आहोत. या देशासाठीच नव्हे, तर या जगासाठी एक शांत व समाधानी जीवनप्रणाली निर्माण करण्याची प्रतिज्ञा करीत आहोत. स्वातंत्र्य अविभाज्य असते. ते अखंड व अभंग राखायला आपण बांधले गेलो आहोत.’’

घटना समितीच्या बैठकीनंतर माऊंटबॅटन यांच्या निवासस्थानी राजेंद्रबाबू व नेहरू जाऊन त्यांना भेटले आणि त्यांनी देशाच्या व्हाईसरॉयपदाचा स्वीकार करावा, अशी अधिकृत विनंती त्यांना केली. त्याच वेळी नेहरूंनी त्यांच्या मंत्रिमंडळातील सहकाऱ्यांची नावे त्यांच्या खात्यांसह माऊंटबॅटन यांच्या सुपूर्द केली.

भारतावरील इंग्रजांची सत्ता संपली होती. दि.15 ऑगस्टचा स्वातंत्र्यदिनाचा औपचारिक सोहळाच तेवढा व्हायचा होता. स्वातंत्र्य आले तेव्हा नेहरूंच्या वयाची 58 वर्षे पूर्ण व्हायला तीन महिने बाकी होते. सरदारांनी बहात्तरी ओलांडली होती आणि गांधीजी 78 वर्षांचे होते. बापूंचा प्रभाव साऱ्या देशावर होता. मात्र राजकारणाची सूत्रे नेहरू व पटेलांच्या हाती आली होती. त्यांना गांधींचा सल्ला शिरोधार्य होता, पण आता अखेरचा निर्णय घेण्याची जबाबदारी त्यांच्यावर आली होती. गांधीजी याही घटकेला देशातील जनतेला रस्त्यावर आणू शकतात एवढे ते तिच्या अंत:करणात आहेत, हे त्या दोघांएवढेच देशालाही कळत होते. याच काळात नेहरूंनी लिहिले, ‘बापू आभाळातून उतरले नाहीत; ते कोट्यवधी जनतेतून आले आहेत.’

दि. 15 ऑगस्ट 1947 च्या मध्यरात्री बाराच्या ठोक्याला नेहरूंनी पंतप्रधानपदाची व पटेलांनी उपपंतप्रधानपदाची शपथ व्हाईसरॉय लॉर्ड माऊंटबॅटन यांच्याकडून घेतली. त्यांच्यासोबत मंत्रिपदाची शपथ घेणाऱ्यांत आर.के.षण्मुखम्‌ चेट्टी, डॉ.बाबासाहेब आंबेडकर, बलदेवसिंग, जॉन मथाई, एन.गोपालस्वामी अय्यंगार, मौ.अबुल कलाम आझाद, डॉ.राजेंद्रप्रसाद, श्यामाप्रसाद मुखर्जी, जगजीवन राम, सी.एच.भाभा, रफी अहमद किडवई, राजकुमारी अमृतकौर, न.वि. उपाख्य काकासाहेब गाडगीळ, के.सी. नियोगी आणि मोहनलाल सक्सेना यांचा समावेश होता.

देश स्वतंत्र झाला होता आणि त्या मध्यरात्री दिवाळी साजरी करीत होता. ती साजरी करण्यात एकटे गांधीच सामील नव्हते. ते बंगालमधील दंगली शमविण्यात आणि तिथे हिंदू-मुसलमानांचे ऐक्य घडवून आणण्यात गुंतले होते...

सुरेश द्वादशीवार, नागपूर

मुलाखत

विश्वकल्याणाचा मार्ग : महात्मा गांधी

डॉ. रावसाहेब कसबे यांची मुलाखत

संवादक : नागनाथ कोत्तापल्ले, चंद्रकांत भोंजाळ, भारत सासणे

रावसाहेब कसबे यांची ओळख महाराष्ट्रातील विचारी विश्वाला ‘झोत’ या पुस्तकामुळे पहिल्यांदा झाली. त्यानंतर मार्क्स आणि आंबेडकर यांच्या विचारविश्वाचा वेध घेणारे त्यांचे लेखन विशेष चर्चिले गेले. चार वर्षांपूर्वी त्यांनी ‘देशीवाद’ या संकल्पनेची चिकित्सा करणारा ग्रंथ लिहिला. आणि आता त्यांनी महात्मा गांधी यांच्या जीवनकार्याचा वेध घेणारा ग्रंथ लिहायला घेतला आहे.

कसबेसर कोणत्या विषयाचा अभ्यास करताहेत आणि कोणत्या विषयावर बोलताहेत, यात गेली चार दशके तरी महाराष्ट्राच्या वैचारिक क्षेत्रातील लोकांना कुतूहल वाटत आले आहे. अशा पार्श्वभूमीवर, त्यांची ‘गांधी’ या विषयावर नागनाथ कोत्तापल्ले, भारत सासणे व चंद्रकांत भोंजाळ यांनी घेतलेली दोन तासांची मुलाखत साधनाकडे आली. या मुलाखतीतून संशोधनासाठी अनेक नव्या जागा व वाटा पुढे आल्या आहेत. गांधींच्या व आंबेडकरांच्या अभ्यासकांनी ते आव्हान स्वीकारले पाहिजे. म्हणून ही संपूर्ण मुलाखत एकाच अंकात देत आहोत. ....संपादक

प्रास्ताविक

वलयांकित शाश्वत

काळ स्वतःच खेळाडू असून तो समस्त स्त्री-पुरुषांच्या सोंगट्या बनवून त्यांना दिवस-रात्रीच्या विस्तृत कालपटावर ढकलून देतो आणि स्वतःच त्यांचा खेळ पाहत बसतो, असं भर्तृहरी जेव्हा म्हणतो तेव्हा आपण स्तब्ध आणि सावध व्हायचं असतं. प्रवाही काळ कोणासाठी थांबत नसतो. तो पुढे सरकत राहतो तटस्थपणे. काळ उदासीनसुद्धा असतो. चांगलं आणि वाईट असं सगळं आपल्या विशाल उदरात हा गडप करून टाकतो. म्हणून, ‘सगळं’ आणि ‘सगळे’ विस्मरणात जातात असा दावा करण्यात आलेला आहे. काळाच्या बाबतीतलं हे सगळं खरं जरी असलं तरी हा म्हातारा माणूस काही कोणाला विसरता आलेला नाही. हा माणूस कोणाला मारून पण टाकता आलेला नाही. तो कदाचित अवध्य. तो कदाचित अमर. कदाचित कायम टिकणारा, तो वलयांकित शाश्वत.

या माणसाच्या नावाभोवती काहीतरी वलय आहे असं आजच्या तरुण पिढीलासुद्धा जाणवत राहिलेलं आहे. ‘हेतुतः चढवलेला पूर्वग्रहाचा विषक्त आणि लबाड असा चष्मा’ वापरायला घेतला तरीही हे वलय दृग्गोचर होत राहतंच. हा माणूस मरणोत्तरसुद्धा काळासोबत चालतो आहे. म्हणून हा प्रस्तुत. यंत्रयुगातून तंत्रयुगात, मग अणूयुगातून ‘भ्रमयुगा’त आणता आणता काळ आपल्याला उत्तराधुनिक वास्तवाकडे घेऊन तर जातो आहे, पण सरत्या काळगतीच्या रेट्यातही आणि सद्यस्थितीतही या माणसाची आणि त्याच्या विचारांची समाजाला आणि देशाला इतक्या वर्षांनंतर खरोखरच काही गरज आहे का; असा प्रश्नही मधून मधून विचारला जातो आहे. म्हणजेच हा माणूस कितपत ‘प्रस्तुत’ आहे असा हा प्रश्न.

कानपूरहून निघणाऱ्या ‘अकार’ नावाच्या हिंदी नियतकालिकाला हा प्रश्न पडला. या प्रश्नाच्या भोवती काही चिंतन मांडलं गेलं पाहिजे असं त्यांना वाटलं. मराठीतील सुप्रसिद्ध विचारवंत आणि अभ्यासक माननीय डॉ. रावसाहेब कसबे सध्या महात्मा गांधींवर विचार करीत आहेत आणि समग्र कालखंडाचा अभ्यास करीत आहेत असं समजल्यानंतर त्यांची एक विस्तृत मुलाखत घेण्यात यावी, असं हिंदीतले सुप्रसिद्ध कादंबरीकार-कथाकार आणि ‘अकार’चे संपादक प्रियंवद यांनी मला सुचवलं.

मराठीतल्या आघाडीच्या लेखकाने, आघाडीच्या विचारवंत-अभ्यासक-लेखकाने, आणि हिंदीतून मराठीमध्ये अनुवाद करणाऱ्या अभ्यासू अनुवादकाने डॉ.रावसाहेब कसबे यांची वेगवेगळ्या अंगांनी मुलाखत घ्यावी अशी त्यांची सूचना होती. त्याअनुषंगाने मी स्वतः, डॉ.नागनाथ कोत्तापल्ले व श्री.चंद्रकांत भोंजाळ यांनी नाशिक येथील यशवंतराव चव्हाण मुक्त विद्यापीठाच्या स्टुडिओमध्ये डॉ.रावसाहेब कसबे यांची मुलाखत ध्वनीचित्रमुद्रित केली. या मुलाखतीचा हिंदी अनुवाददेखील करण्यात आला असून, तो ‘अकार’मध्ये प्रकाशित होईलच.

मुलाखतीचा निमंत्रक-संयोजक या नात्याने ही मुलाखत आयोजित करताना आणि ती रेकॉर्ड करीत असताना खडबडून जागं करणारं महत्त्वाचं आणि कालप्रस्तुत असं चिंतन ऐकता आलं याचा मला आनंद आहे. समाजातल्या रूग्णमानसिकतेला याच माणसाच्या नावाचा आधार आहे, दिलासा आहे. महात्मा गांधींच्या रूपाने म्हणून, या ‘वलयांकित शाश्वता’चा आपल्याला शोध घ्यावा लागेल. असा शोध घेण्याचा प्रयत्न करता आला याचा मला अतिशय आनंद वाटतो. ही मुलाखत विशेषांकाद्वारे मराठी रसिक-वाचक- विचारवंतांसाठी ‘साधना’ साप्ताहिकाने उपलब्ध करून दिली याबद्दल उपरोक्त सर्वांच्या वतीने मी त्यांचे आभार व्यक्त करतो.

संयोजक व निमंत्रक : भारत सासणे

......................................................................................................................................................................

भारत सासणे : कसबेसर, या चर्चेची मी सुरुवात करतो. आपल्याला माहीत आहे ‘अकार’ हे कानपूरहून निघणारे एक प्रतिष्ठित हिंदी नियतकालिक आहे. हिंदी भाषेतले प्रसिद्ध लेखक ‘प्रियंवद’ या नियतकालिकाचे संपादक आहेत. त्यांचा एक विशेषांक निघतो आहे. त्या विशेषांकाचा विषय आहे महात्मा गांधी. तुमचा महात्मा गांधींवर अभ्यास चालू आहे, हे सर्वांना ज्ञातच आहे. या विशेषांकाच्या निमित्ताने आपली मुलाखत घ्यावी, असा त्यांचा प्रस्ताव आमच्यापर्यंत आला. मराठीतल्या एका सुप्रसिद्ध लेखकाने तसेच सुप्रसिद्ध लेखक विचारवंताने आणि हिंदीतून मराठीत अनुवाद करणाऱ्या एखाद्या सुप्रसिद्ध अनुवादकाने ही मुलाखत घ्यावी अशी त्यांची संकल्पना. या सूचनेनुसार आम्ही आपल्यासमोर उपस्थित आहोत. थीम अर्थात ‘महात्मा गांधी’ आणि विशेषतः ‘गांधीवाद’ अशी आहे.

थोडी औपचारिकता आधी आपण आटपून घेऊ. नंतर आपण लगेचच प्रश्नोत्तराची सुरुवात करतो आहोत. तर, प्रथमतः ‘अकार’च्या वतीने आपले आभार. मी भारत सासणे- मराठीतला एक लेखक- आपलं स्वागत करतो. सुप्रसिद्ध लेखक-विचारवंत डॉ.नागनाथ कोत्तापल्ले आणि साहित्य अकादमी पुरस्कारप्राप्त अनुवादक श्री.चंद्रकांत भोंजाळ या मुलाखतीसाठी उपस्थित आहेत, मी त्यांचंही स्वागत करतो. डॉ. कोत्तापल्ले प्रामुख्याने प्रश्न विचारणार आहेत, पण सुरुवात मी करतो आहे. ही मुलाखत चर्चात्मक व्हावी, अशी संकल्पना असल्यामुळे वेळोवेळी आपण काही प्रश्न विचारू आणि त्यांची काही उत्तरेही घेऊ आणि मधे-मधे चर्चाही करू. तर, माझा पहिला आणि सुरुवातीचा प्रश्न आपल्याला असा आहे की- आजच्या परिस्थितीमध्ये रूढ अर्थाने आपण ज्याला मगांधीवादफ म्हणतो, तो कितपत प्रस्तुत आहे? उपप्रश्न असा की- महात्मा गांधींची आता गरज आहे का, समाजालाराष्ट्राला? आणि असेलच तर का आणि कशी? याचा विस्तारपूर्वक खुलासा करावा, अशी मी विनंती करतो. हा खुलासा चर्चेच्या ओघात होईल, अशी अपेक्षा. तर, डॉ. नागनाथ कोत्तापल्ले यांनी प्रस्तावना करावी, अशी विनंती.

डॉ. कोत्तापल्ले : महात्मा गांधी यांच्यासंबंधी अनेक पद्धतीने विचार करता येऊ शकतो. एक तर आपल्याकडे प्रामुख्याने ‘गांधीवादी’ म्हणवले जाणारे लोक आहेत, त्याचबरोबर गांधीविचारांचे विरोधक असणारे लोकही आहेत, गांधींचे इतर काही अभ्यासकही आहेत. त्यांची मुलाखत घेणं, त्यांचा विचार समजून घेणं हे जसं आवश्यक आहे; तसा राज्यशास्त्राचे एक विचारवंत प्राध्यापक यांचे विचार समजून घेणे ही आणखी जरा वेगळी गोष्ट आहे. त्याचं एक कारण असं आहे की, राज्यशास्त्राच्या प्राध्यापकाने जगभरामधल्या राजकीय तत्त्वज्ञानांचा अभ्यास केलेला असतो. ‘पोलिटिकल थिंकर’ असं ज्याला म्हणतात, त्या थिंकरचा त्यांनी अभ्यास केलेला असतो. आणि भारतामध्ये जर बघायचं झालं, तर महात्मा गांधी यांना पोलिटिकल थिंकर म्हणता येऊ शकतं. म्हणून महात्मा गांधी यांना समजून घेणं ही महत्त्वाची गोष्ट आहे, आजची काळाची गरज आहे, असं मलाही वाटतं.

पण रावसाहेब कसबे यांची मुलाखत आणखी एका दृष्टीने महत्त्वाची वाटते ती यासाठी की, डॉ. रावसाहेब कसबे हे जसे राज्यशास्त्राचे अभ्यासक आहेत त्याप्रमाणेच धर्मशास्त्राचेही अभ्यासक आहेत. अलीकडच्या काळामध्ये धर्मशास्त्रावरचा त्यांचा ग्रंथ ‘मानव आणि धर्म’ आणि त्यांचे इतर ग्रंथ आपण पाहिलेले असतील. त्याबरोबरच ते डॉ.बाबासाहेब आंबेडकरांचेही अभ्यासक आहेत. केवळ बाबासाहेबांचेच अभ्यासक आहेत असे नव्हे, तर ज्या महामानवाने संपूर्ण जगाला एक नवे तत्त्वज्ञान दिले आणि सामान्यांच्या मुक्तीचा मार्ग सांगितला, ते जे कार्ल मार्क्स आहेत- त्यांचेही अभ्यासक आहेत. आतापर्यंत आम्ही रावसाहेब कसबे यांना राजकीय विचारवंत, आंबेडकरवादी विचारवंत, मार्क्सवादी विचारवंत आणि आंबेडकरवाद व मार्क्सवाद यांचा समन्वय करून काहीएक नवा विचार मांडणारे विचारवंत म्हणूनही ओळखत होतो; परंतु गेल्या चार-पाच वर्षांपासून डॉ. कसबे हे महात्मा गांधी यांच्या अभ्यासाकडे वळलेले आहेत. म्हणून काहीएक नवं चिंतन जर ऐकायचं असेल, तर आपल्याला ते डॉ. कसबे यांच्याकडून ऐकता येऊ शकेल. यासाठी कसबे यांचे विचार समजावून घेणे निदान मला तरी अतिशय महत्त्वाचे वाटते.

अर्थातच सद्यःस्थितीमध्ये गांधीजींच्या विचारांची उपयुक्तता या दिशेने तर आपण जाणारच आहोत; पण गांधीजींच्या तत्त्वज्ञानाची मांडणी काय आहे, कशी आहे, हेही आपण समजावून घेणार आहोत. त्या दृष्टीने मी सर्वप्रथम डॉ. रावसाहेब कसबे यांना असं एक विचारू इच्छितो की- डॉक्टरसाहेब, आपण मुळातले राज्यशास्त्राचे अभ्यासक आहात, विचारवंत आहात. आतापर्यंत आपण त्यासंबंधी विपुल लिहिलेले आहे. आता आपण महात्मा गांधी यांच्याकडे कसे आणि का वळलात?

डॉ. कसबे : खरं म्हणजे, महात्मा गांधी यांच्याकडे वळण्यासाठी थोडासा उशीरच झालेला आहे. हे काम यापूर्वीच होणं आवश्यक होतं. कारण मी राज्यशास्त्राचा विद्यार्थी असल्यामुळे भारताच्या स्वातंत्र्य चळवळीत असलेले आणि नसलेले, परंतु भारताच्या जनमानसावर प्रभाव असलेले जे अनेक नेते- कार्यकर्ते वा विचारवंत होते, त्यांच्यासंबंधी लिहिले. स्वातंत्र्य आंदोलनात नसलेल्या गोळवलकरांसंबंधी मी 1978 मध्ये लिहिले, 1992-93 मध्ये सावरकरांसंबंधी लिहिले. 1985 मध्ये आंबेडकरांसंबंधी आणि मार्क्ससंबंधी लिहिले. मला गांधींकडे वळण्याचं जे एक कारण आता वाटतंय, ते म्हणजे- गेल्या पाच वर्षांमध्ये आपल्या देशात गांधीजींसंबंधी जे गैरसमज पसरवले जातायत आणि नुसतचे गैरसमज नव्हेत तर जवळजवळ त्यांची टिंगलटवाळी केली जाते, अशा प्रकारे वातावरण आहे.

गांधी, नेहरू, आंबेडकर यांची नावंच इतिहासातून पुसली जाण्याची शक्यता आहे, असं वातावरण निर्माण केलं गेलंय. त्याच्याबरोबरच एका बाजूला गांधी विरुद्ध आंबेडकर असंही एक वातावरण निर्माण केलेलं आहे. वल्लभभाई विरुद्ध गांधी, वल्लभभाई विरुद्ध जवाहरलाल नेहरू असंही वातावरण निर्माण केलं जातंय. हा जो बालिशपणा भारतामध्ये गेली पाच वर्षं सुरू आहे याचा खरं म्हणजे मला अतिशय उबग आला. मग असं वाटलं की, आता आपण जरा गांधींजींकडे वळलं पाहिजे. पाश्चिमात्य देशांत लिहिली गेलेली गांधीजींची निदान पाच-पन्नास चरित्रं मी पाहिलेली आहेत, वाचलेली आहेत, अभ्यासलेली आहेत. त्यांच्या तुलनेत भारतामध्ये गांधीजींवर फार कमी काम झालेलं आहे. जे काही काम झालंय, ते समाधानकारक नाही, असं माझं मत आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : मराठीत तर फारसं नाही.

डॉ. कसबे : मराठीत तर जवळजवळ नाहीच. म्हणजे एक जर शंकरराव जावडेकर व भागवत सोडले आणि त्यानंतर थेट नलिनी पंडितांचं एक पुस्तक सोडलं...

डॉ. कोत्तापल्ले : म्हणजे आचार्य स.ज.भागवत...

डॉ. कसबे : होय, आचार्य भागवत. हे सोडले तर गांधीजींबद्दल फारसं लिखाण आपल्याकडे झालेलं नाही. जे काही आहे ते एक तर गांधीजींची खूप स्तुती करणारं किंवा भरपूर टीका करणारं असं आहे. तेव्हा मी ठरवतोय की, गांधीजींचा अभ्यास आपल्याला कसा करता येईल आणि तो लोकांसमोर कशा पद्धतीने मांडता येईल? मी आत्तापर्यंत गांधीजींची वाचलेली जी चरित्रे आहेत, त्यांच्या मर्यादा कोणत्या आहेत आणि माझ्या डोक्यात नेमके काय आहे आणि ते कसे मांडले गेले पाहिजे. मला वाटतं की, गांधीजींचं 1915 मध्ये भारतात आगमन होणं ही एक ऐतिहासिक गोष्ट होती. पण त्यांचं आगमन झालं, त्या वेळी गांधी नेमके कसे होते, ते कोणत्या विचारांच्या पातळीवर होते, ते ज्या देशामधून आलेले होते व ज्या प्रदेशामधील लोकांमध्ये त्यांना काम करायचे होते ते लोक कसे होते- या दोन्हींचा विचार केला पाहिजे. म्हणून महात्मा गांधी येण्यापूर्वी भारताची जी ऐतिहासिक पार्श्वभूमी आहे, ती पहिल्यांदा आपण नीट तपासून बघितली पाहिजे. त्या पार्श्वभूमीवर महात्मा गांधींचा विचार केला पाहिजे, ही पहिली गोष्ट.

दुसरी गोष्ट अशी आहे की, महात्मा गांधी हा भारतातला एक असा महापुरुष आहे की, जो कधीच स्थिर नव्हता. ते कायम अस्थिर होते. ते काल जे बोलले, त्याच्याविरुद्ध आज बोलत होते आणि आज जे बोलले, त्याच्याविरुद्ध परवा बोलत होते. गांधींचे सुसंगत असे विचार कुठल्याही विषयावर नाहीत. सतत बदललेले आहेत. म्हणजे गांधींना त्या-त्या क्षणी जे वाटत होतं, ते त्याच क्षणी ते मांडत असत. तो क्षण गांधींच्या दृष्टीने महत्त्वाचा होता. गांधी त्या दृष्टीने प्रयत्न करीत होते. त्यामुळे आपण ज्याला ‘गांधीवाद’ वगैरे काही म्हणतो तसं काही गांधींचं नाहीये. त्यांनी असा कुठला ‘वाद’ निर्माण केलेला नाही आणि गांधींच्या सगळ्या अभ्यासातूनसुद्धा गांधीवादाची निर्मिती करता येईल, असं मला वाटत नाहीये. याचं कारण असं आहे की, एक तर गांधींनी सैद्धांतिक म्हणावे असे फारसे लिहिले नाही. फक्त दोन पुस्तकं लिहिलीत. एक 1908- 09 मध्ये लिहिलेलं ‘हिंद स्वराज’ आणि त्यानंतर ‘सत्याग्रह इन साऊथ आफ्रिका’ हे दुसरं. त्यांचं उर्वरित लिखाण आहे ते मग वृत्तपत्रीय, त्यांची भाषणं, पत्रव्यवहार, त्यांनी ‘हरिजन’ला किंवा ‘यंग इंडिया’ला लिहिलेले अग्रलेख असतील, त्याच्यामधले काही लेख असतील. आज त्यांच्या साहित्याचे जवळजवळ शंभर खंड आपण बघतो. (नव्याण्णव खंड प्रसिद्ध झालेले आहेत.) तेव्हा गांधींचा विचार करताना ते ज्या ऐतिहासिक पार्श्वभूमीवर आले, त्या पार्श्वभूमीचा विचार पहिल्यांदा करणं आवश्यक आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : नाही; पण दक्षिण आफ्रिकेमध्ये गांधी जे काही करत होते, म्हणजे उदाहरणार्थ- सत्याग्रहाचा प्रयोग हा पहिल्यांदा तिथं झाला किंवा टॉलस्टॉय आश्रम तिथे निर्माण केला- तर त्याचाही काहीएक संदर्भ इकडे घ्यावाच लागेल ना?

डॉ. कसबे : हो, तो तर घ्यावाच लागेल. पण मला असं वाटतं की, त्या संदर्भापेक्षाही भारतातल्या वातावरणासंबंधी आपण जास्त विचार करायला पाहिजे. याचं कारण असं की, गांधीजी काही अभ्यासक नव्हते. त्यामुळे त्यांनी भारताचा इतिहास काही फारसा वाचलेला नव्हता, त्याच्यावर चिंतन पण केलेलं नव्हतं. गांधीजी धार्मिक होते. धार्मिक पुस्तकं त्यांनी वाचलेली होती.या पुस्तकांची ओळखसुद्धा त्यांना इंग्लंडमध्ये गेल्यानंतरच झाली. म्हणजे, गांधीजींना हा देश 1915 पर्यंत अजिबात कळलेला नव्हता. हा देश कसा आहे, त्याची ऐतिहासिक पार्श्वभूमी काय आहे, त्याची समाजव्यवस्था कशी आहे, त्याची अर्थव्यवस्था कशी आहे आणि इथे ब्रिटिशांचं राज्य येणं म्हणजे नेमकं काय आहे याचं जे आकलन नेत्याला असावं लागतं, (ते जवाहरलाल नेहरूंना होतं. ते बाबासाहेब आंबेडकरांना नेमकं होतं) तशा प्रकारचं आकलन गांधींकडे नव्हतं.

दुसरी एक महत्त्वाची गोष्ट मी सांगून ठेवतो की- आंबेडकर म्हणा, जवाहरलाल नेहरू म्हणा- त्यांना एखादा प्रश्न सोडवायचा असेल ते त्या प्रश्नाचा सर्व अंगाने विचार पहिल्यांदा करीत असत. त्याच्यावर लेखन करीत असत. डॉ.आंबेडकरांना जातींचा प्रश्न सोडवायचा होता, तर 1916 मध्ये त्यांनी ‘कास्टस इन इंडिया’ आणि 1936 साली ‘ॲनिहिलीशन ऑफ कास्ट’ लिहिले. म्हणजे अगोदर ते वैचारिक तयारी करीत होते आणि मग त्या दृष्टीने ते व्यवहारात कसं येईल, हा प्रयत्न करीत होते.

नेहरूंचं तसंच आहे. नेहरूंचं ‘डिस्कव्हरी ऑफ इंडिया’ आपण वाचलं तर त्याच्यावरून असं दिसतं की, संपूर्ण डिस्कव्हरीमध्ये हिंदुस्थानचा जो इतिहास त्यांनी ज्या पद्धतीने मांडलेला आहे- उलगडून दाखवलेला आहे, तो इतिहासाकडे बघण्याचा एक आधुनिक दृष्टिकोन होता. गांधींचं तसं नव्हतं. गांधींना एखादी गोष्ट करावीशी वाटली की, त्या गोष्टीत ते स्वतःला झोकून देत आणि नंतर तिचे काय बरे-वाईट परिणाम होतात, त्यांना सामोरे जात. सगळे वाईट परिणाम भोगण्याची शक्ती, ताकद त्यांच्याकडे होती.

डॉ. कोत्तापल्ले : नाही... मला असं वाटतं की, त्याला जोडूनच गोपाळकृष्ण गोखलेंनी त्यांना जे सांगितलं होतं- भारत पाहा, त्या प्रत्यक्ष पाहण्यातून काही गोष्टी त्यांच्या लक्षात आलेल्या आहेत, असं दिसतं.

डॉ. कसबे : त्यांनी भारत पाहिला. गोखलेंनी सांगितलं होतं- तुला ज्या देशात काम करायचं आहे, तो देश एकदा बघून घे ना. पण गांधींनी भारत बघितला मानवतेच्या दृष्टिकोनातून, धार्मिक दृष्टिकोनातून.

डॉ. कोत्तापल्ले : व्यवस्थेच्या दृष्टीने नाही?

डॉ. कसबे : नाही. त्यांना तेव्हा भारत समजला नव्हता आणि भारताचा भूगोल पण माहीत नव्हता. गांधींना 1916 मध्ये रामचंद्र शुक्ल नावाचा माणूस भेटला होता, तो त्यांना चंपारणला न्यायला आला. ती फार मोठी गमतीशीर कथा आहे. तो म्हणाला, तुम्ही चंपारणला चला. मागेच लागला त्यांच्या.

डॉ. कोत्तापल्ले : हो, त्यांना घेऊन जायलाच आला होता तो.

डॉ. कसबे : गांधींनी खूप कारणं सांगितली. माझे कार्यक्रम आहेत. अमकं आहे, तमकं आहे. पण तो गांधीजींची पाठच सोडीना. गांधीजी कलकत्त्याला गेले. तो त्यांच्याबरोबर तिथे गेला. तो आठ-दहा दिवस त्यांच्यामागे होता आणि शेवटी गांधीजी तयार झाले. विचारलं, कुठे जायचं आहे? तो म्हणाला चंपारणला जायचं आहे. तर गांधींनी हा शब्द पहिल्यांदाच ऐकला होता. ते म्हणाले, हे कुठे आहे चंपारण? एवढ्या लांब जायचं आहे म्हणून ते त्याला टाळीत होते. गांधींनी भारत पाहिला. अनुभवला. या अनुभवाच्या सगळ्या कक्षा मानवतावादाच्या होत्या. गांधींनी असा प्रश्न कधी विचारला नाही स्वतःला की, असं का? या देशात दारिद्र्य आहे, अस्पृश्यता आहे, याच्याबद्दल गांधीजी कळवळून बोलतात. अस्पृश्यता गेली पाहिजे असं सांगतात. पण या अस्पृश्यतेचा उगम झाला कसा, जातिव्यवस्थेचं समाजात काय स्थान होतं, ती कशी निर्माण झाली, तिने समाजाच्या विकासकामामध्ये कोणती भूमिका पार पाडली, याच्याबद्दल त्यांनी शास्त्रीय दृष्ट्या फारसा अभ्यास केलेला नव्हता.

याचा परिणाम असा झाला की, गांधी केवळ भारताचे वास्तव सांगत होते, त्याची कारणमीमांसा ते स्पष्ट करीत नव्हते. त्यांना तसं करणंही शक्य नव्हतं. सर्वसामान्य लोकांनाही त्याची आवश्यकता वाटत नव्हती. कारण भारतातली सर्वसामान्य माणसंसुद्धा जातिबद्ध जीवन जगत होती. आपल्याला पूर्वजन्मीच्या कर्मावरून आजचं जीवन प्राप्त झालंय अशी समजूत असल्याने त्यांच्यामध्येसुद्धा कोणता असंतोष नव्हता.

तर गांधींनी भारत पाहिला, अनुभवला ही गोष्ट खरी आहे. परंतु ज्या दृष्टीने नेहरूंनी वा आंबेडकरांनी भारत पाहिला किंवा याच्या अगोदरच्या काही महापुरुषांनी भारत पाहिला तसा गांधीजींनी बघितलेला नव्हता. आता पुढची गोष्ट आपल्याला सांगतो, गांधी 1915 च्या सुरुवातीला भारतात आले, त्या वेळेला भारतात काय काय घडत होतं? भारतामध्ये ब्रिटिशांनी जे शैक्षणिक धोरण राबवलं होतं- विशेषतः मेकॉलेने- त्याचा परिणाम असा झाला होता की, प्रत्येक जातीत एक नवा सुशिक्षित वर्ग तयार झाला होता. ही पहिली गोष्ट लक्षात घेतली पाहिजे. दुसरी गोष्ट- तुम्ही मद्रास प्रांत बघितला तर तो ब्रिटिश रेसिडेन्सीमध्ये सगळ्यात मोठा प्रांत होता. भारतापासून अलग असेल अशीच जणू काही निसर्गाने एक रेषा मारलेली होती. कारण तिकडची भाषा प्रामुख्याने तमिळ, आंध्रची भाषा तेलुगू. तमिळ, मल्याळम्‌ आणि कन्नड या द्रविडयन भाषा. (या काही आर्यन भाषा नाहीयेत.) त्यामुळे त्यांचा एक वेगळा समूह होता.

एकोणिसाव्या शतकाच्या उत्तरार्धात विशेषतः मद्रासमध्ये असं वातावरण निर्माण झालं होतं की, 3.3 टक्के असलेली ब्राह्मणांची संख्या संपूर्ण ब्रिटिश ॲडमिनिस्ट्रेशनमध्ये वरिष्ठ स्थानावर जाऊन बसली होती आणि खरं राज्य तेच करीत होते. त्यामुळे दक्षिणेतले ब्राह्मणेतर लोक म्हणत की- ‘आमच्यावर ब्रिटिशांचं राज्यच नाहीये, आमच्यावर राज्य ब्राह्मणांचं आहे.’ म्हणून त्यांनी एकोणिसाव्या शतकाच्या शेवटी सगळ्या ब्राह्मणेतरांच्या सभा आयोजित केल्या, संपूर्ण मद्रास प्रांतामध्ये. त्याच्यामध्ये हैदराबादचं निजामाचं राज्य सोडलं तर त्याच्या पलीकडच्या म्हणजे आजूबाजूला सगळीकडे थेट मद्रासपर्यंत अशा सभा भरत गेल्या.

माझ्या येणाऱ्या ग्रंथाचे नावच मगांधी : पराभूत राजकारणी आणि विजयी महात्माफ असे आहे. येरवड्याला गांधीजींनी आंबेडकरांना मिळालेल्या स्वतंत्र मतदारसंघाविरुद्ध उपोषण धरलं आणि नंतर कस्तुरबाला येरवडा तुरुंगात आणण्यात आलं. कस्तुरबांनी गांधीजींकडे बघितलं आणि म्हणाल्या, मअगेन दी सेम स्टोरी?फ पुन्हा तीच गोष्ट? पण ही जी गोष्ट आहे पुणे कराराची, ती इतर सगळ्या गोष्टींपेक्षा वेगळी होती. त्या गोष्टीचे स्क्रिप्ट आणि संवाद इंग्लंडमध्येच लिहिले गेले होते. सेकंड राऊंड टेबल कॉन्फरन्सच्या काळात तिथेच ठरलेलं होतं. पण पुढे काय काय होणार आहे हे ना कधी बाबासाहेबांनी सांगितलं, ना गांधींनी सांगितलं. त्यामुळे सगळी जी चरित्रकार मंडळी आहेत ती फसली.

त्याच्यातून पुढे तिथले जे ब्राह्मणेतर जमीनदार होते- काही संस्थानिक आणि राजे पण ब्राह्मणेतर होते- त्यांनी एकत्रित येऊन ‘द्रविड कझघम्‌’ नावाची एक संघटना सुरू केली. तिच्यातूनच पुढे रामासामी नायकरांचं स्वाभिमानाचं- सेल्फ रिस्पेक्टचं- आंदोलन सुरू झालं. या आंदोलनाने संपूर्ण दक्षिण भारत ढवळून निघाला. त्यांना असं वाटायला लागलं की, आपण भारताचा भाग नाही आहोत. कारण संपूर्ण उत्तर भारतीयांसाठी भारत हे ‘आर्यावर्त’ आहे, दक्षिणेतील संस्कृती वेगळी आहे. इतकंच कशाला- आंध्र प्रदेशातले काही लोक मला नेहमी विचारत की, रामायणातील जी विंध्य पर्वताच्या खालची पात्रं आहेत, त्या सगळ्यांना शेपट्या का आहेत? आणि विंध्य पर्वताच्या उत्तरेतील जी पात्रं आहेत, ती मानवी कशी? म्हणजे हे सगळे लोक आम्हाला पशू समजतात की काय? अशी भावना त्यांच्या मनामध्ये रुजली होती.

डॉ. कोत्तापल्ले :रामासामी नायकरांचं रामायणासंबंधीचं वेगळं विवेचन आहेच ना, स्वतंत्र अशा प्रकारचं?

डॉ. कसबे : ते नुसतं रामासामी नायकरांचं नाही तर महाराष्ट्रामध्येसुद्धा जी नॉनब्राह्मण मूव्हमेंट होती, तिचे एक नेते भास्करराव जाधव तेही थोड्याफार फरकाने असंच म्हणतात.

डॉ. कोत्तापल्ले : तुमच्या बोलण्यातून असं आलं की- गांधीजींचं तत्त्वज्ञान असं ज्याला आपण म्हणू, असं काही त्यांनी लिहिलेलं नाही. पण...

डॉ. कसबे : भारतात जन्माने ठरविलेली जातिव्यवस्था होती, तिला धर्माची मान्यता होती. त्यामुळे भारतात भयंकर विषमता होती. गांधी तिला विरोध करीत होते, परंतु त्यांच्याकडे तत्त्वज्ञान नव्हतं. आपण त्याला ठोस भूमिका म्हणू शकतो.

डॉ. कोत्तापल्ले : होय... भूमिका म्हणू.

डॉ. कसबे : अशी ठोस भूमिका गांधींना परवडणारी नव्हती. कारण गांधी भारतात ज्या समूहाचं नेतृत्व करीत होते तो समुदाय काहीसा अंधश्रद्ध आणि मोठ्या प्रमाणावर धर्मश्रद्ध होता. त्यांच्या भावना दुखावून गांधी त्यांच्यात बदल घडवून आणू शकत नव्हते. गांधी त्यांच्या पोटात शिरून त्यांचे हृदयपरिवर्तन करू इच्छित होते. त्यासाठी ते सतत आत्मटीका करून स्वतःलाही बदलत होते.

डॉ. कोत्तापल्ले : ठीक आहे. म्हणजे गांधींची भूमिका जीवनानुभवाच्या अनुषंगाने विकसित होत गेली, वाढत गेली.

डॉ. कसबे : हे सगळे बदल गांधीजींमध्ये का व कसे झाले आणि ते कोणत्या पार्श्वभूमीवर झाले, हाही अभ्यासाचा खूप मोठा विषय आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : त्याबद्दल तर तुम्ही बोलाच, परंतु काही गोष्टी तरी त्यांच्या विचारसरणीतल्या महत्त्वाच्या आहेत. उदाहरणार्थ- आज जगभर ज्या गोष्टींची चर्चा होते त्यामध्ये सत्याग्रह, अहिंसा, ग्रामस्वराज्य, ट्रस्टीशिप वगैरे गोष्टी त्यांनी वेळोवेळी मांडलेल्या आहेत, त्याची चर्चा तर होतेच आहे. आता खरं म्हणजे काय आहे की, आफ्रिकेसारख्या मागासलेल्या खंडामधल्या एखाद्या विचारवंताने जर हे स्वीकारलं आणि महत्त्वाचं वाटलं तर ठीक आहे! परंतु अमेरिकेसारख्या समृद्ध देशातील लोकांनासुद्धा महात्मा गांधी यांचा विचार करावासा वाटतो. आपल्याला असे दिसते की, मधल्या काळामध्ये ओबामा, अधून-मधून...

डॉ. कसबे : आपण सगळ्यात शेवटी याची चर्चा करू.

डॉ. कोत्तापल्ले : बरं, चालेल!

डॉ. कसबे : गांधीजींचा जागतिक स्तरावरील विचारवंत, कलावंत, वैज्ञानिक आणि साहित्यिक यांच्यावर जो प्रभाव होता, तो किती महत्त्वाचा आहे आणि तो का आहे, यासंबंधीची चर्चाही आपण शेवटी करू.

डॉ. कोत्तापल्ले : ते सयुक्तिक ठरेल... मग आता आपण गांधी-आंबेडकरांच्या संबंधापासून सुरुवात करू. आपण बाबासाहेब आंबेडकरांचे एक अभ्यासक आहात, मपुणे कराराफकडे आपण कसं पाहता? कारण ही महत्त्वाची घटना आहे. पुणे करार आणि त्यासंबंधी नेहमीच होणारी उलटसुलट चर्चा, अनेकांनी या संदर्भात घेतलेली अभिनिवेशी भूमिका यामुळे गांधी आणि आंबेडकर एकमेकांचे शत्रू होते, असाच प्रचार झालेला आहे. तुम्ही त्याकडे कसे पाहता?

डॉ. कसबे : खरं म्हणजे गांधीजी आणि बाबासाहेब यांचं नातं नेमकं कसं होतं यांचा अंदाज त्यांच्या चरित्रकारांना आलेला नाहीये. यात पाश्चिमात्य चरित्रकार पण थोडेसे फसलेले आहेत. त्यांच्यातील नात्याच्या थोडासा जवळ गेलेला पाश्चिमात्य चरित्रकार म्हणजे लुई फिशर. कारण तो एकाच वेळी गांधींशी आणि बाबासाहेबांशीही बोलत होता. त्यामुळे तो थोडासा अधिक जवळ गेला, पण पूर्ण जवळ मात्र गेला नाही. आता याच्यासंबंधी मी खूप विस्ताराने लिहिणार आहे. त्यामुळे सगळ्याच गोष्टी काही तुम्हाला इथे सांगणं शक्य नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : पण काही महत्त्वाच्या -

डॉ. कसबे : होय, काही महत्त्वाच्या गोष्टी मात्र सांगतो. माझ्या येणाऱ्या ग्रंथाचे नावच मगांधी : पराभूत राजकारणी आणि विजयी महात्माफ असे आहे. येरवड्याला गांधीजींनी आंबेडकरांना मिळालेल्या स्वतंत्र मतदारसंघाविरुद्ध उपोषण धरलं आणि नंतर कस्तुरबाला येरवडा तुरुंगात आणण्यात आलं. कस्तुरबांनी गांधीजींकडे बघितलं आणि म्हणाल्या, ‘अगेन दी सेम स्टोरी?’ पुन्हा तीच गोष्ट? पण ही जी गोष्ट आहे पुणे कराराची, ती इतर सगळ्या गोष्टींपेक्षा वेगळी होती. त्या गोष्टीचे स्क्रिप्ट आणि संवाद इंग्लंडमध्येच लिहिले गेले होते. सेकंड राऊंड टेबल कॉन्फरन्सच्या काळात तिथेच ठरलेलं होतं. पण पुढे काय काय होणार आहे हे ना कधी बाबासाहेबांनी सांगितलं, ना गांधींनी सांगितलं. त्यामुळे सगळी जी चरित्रकार मंडळी आहेत ती फसली. याचं कारण असं की, बाबासाहेब आंबेडकरांचं त्या वेळचं जे मुखपत्र होतं- ‘जनता’ किंवा ‘दि पीपल’ अशा नावाचं- त्यांच्यामध्ये दुसऱ्या गोलमेज परिषदेचे वृत्तांत डे-टुडे येत होते. बाबासाहेबांनी इंग्लंडमधून मखास ‘जनतेसाठी’ काही पत्रं लिहिली होती. ती तिथेच छापली गेली. हे सगळं मटेरियल मराठीतून असल्यामुळे आणि गांधींच्या भारतीय चरित्रकारांना मराठी येत नसल्यामुळे (ब्रिटिश पत्रकारांचा तर प्रश्नच नव्हता) काही अंतर्गत गोष्टी आहेत, कळाल्या नाहीत.

आता मी तुम्हाला थोडक्यात सांगतो. त्याचे सगळे संदर्भ वगैरे काही सांगत नाही. सेकंट राऊंड टेबल कॉन्फरन्सच्या वेळी गांधीजी आणि बाबासाहेब यांच्यात तीन बैठका स्वतंत्रपणे झाल्या. म्हैसूरचे जे दिवाण होते त्यांनी एक घडवून आणलेली होती आणि दुसरी त्यांचे चिरंजीव देवदास यांनी घडवून आणली होती. ती बैठक झाली होती, आपल्या कवयित्रीकडे -

डॉ. कोत्तापल्ले : सरोजिनी नायडू-

डॉ. कसबे : होय. त्या तिथे राहत होत्या. त्याही वेळेस गांधीजींसोबत लंडनला होत्या. त्यांच्याकडे ही बैठक झाली होती. गांधींनी इंग्लंडमध्ये आंबेडकरांशी जी चर्चा सरोजिनी नायडू यांच्या निवासस्थानी केली, ती सर्वांत महत्त्वाची होती. बाबासाहेबांनी गांधींना सांगितलं की, सायमन कमिशन भारतामध्ये आले तेव्हापासूनची माझी स्पष्ट भूमिका आहे. मी सायमनला स्वतंत्र रिपोर्ट दिला. त्याच्यात स्पष्टपणे म्हटलंय की, ‘या देशातल्या कोणत्याही मायनॉरिटीला स्वतंत्र मतदारसंघ देऊ नये. का देऊ नये याची मी सहा कारणं सांगितलेली आहेत. हे लोकशाहीला आणि मायनॉरिटीलाही कसं घातक आहे याची विस्ताराने चर्चा केली आहे. स्वतंत्र मतदारसंघात मायनॉरिटीने त्यांच्या विशिष्ट संख्येने प्रतिनिधी निवडून दिले तर बहुसंख्याकांची त्यांच्यासंबंधीची जबाबदारी संपली. मग ते कशाला त्यांच्याकडे लक्ष देतायत! कारण बहुसंख्यांना त्यांच्या मतांची गरज नसते.

असे सहा पॉइंट बाबासाहेबांनी काढलेले होते. बाबासाहेब म्हणाले की, ‘काँग्रेसने लखनौ करार करून- जो टिळक आणि जीना यांच्यामध्ये झाला त्याला मान्यता देऊन- जी चूक केलेली आहे, ती तुम्हाला निस्तरणं फार अवघड आहे. माझी सरळ मागणी आहे. ‘पहिली मागणी म्हणजे सर्व भारतीयांना प्रौढ मतदानाचा हक्क.’ म्हणूनच गांधी-आयर्विन यांच्यात जो करार झाला, त्यावर सडकून टीका झाली होती. बाबासाहेबांचं म्हणणं असं होतं की, ‘गांधी-आयर्विन करारामध्ये गांधींनी प्रौढ मतदानाचे आणखी एक कलम घालायला पाहिजे होते. माझी स्पष्ट भूमिका अशी आहे की- प्रौढ मतदान, प्रादेशिक मतदारसंघ आणि अस्पृश्यांना राखीव जागा या वीस वर्षांसाठी.

वीस वर्षांनंतर अस्पृश्यांचं सार्वमत घ्यायचं आणि त्या राखीव जागा ठेवायच्या की नाहीत, हे परिस्थितीचे मूल्यमापन करून ठरवायचे. परंतु ते तुम्ही मान्य केले नाही. सायमनने हाच प्रश्न मला विचारला होता की- काँग्रेसने राखीव जागा, प्रादेशिक मतदारसंघ आणि प्रौढ मतदान याला जर मान्यता दिली नाही, तर तुम्ही काय कराल? यावर मी म्हणालो, मला पण नाइलाजाने मुसलमानांसारखा, शिखांसारखा स्वतंत्र मतदारसंघ मागावा लागेल. म्हणूनच मी तो मागितला.’ या भेटीत चर्चेच्या वेळी गांधीजी सूत कातत होते. सूत कातता-कातता गांधीजी गदगदलेल्या आवाजात काही तरी म्हणाले आणि ते काही आंबेडकरांना नीट ऐकू गेलं नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : बरं-

डॉ. कसबे : तर आंबेडकर पुन्हा म्हणाले की, काय म्हणालात ते सांगा. त्यावर सरोजिनी नायडूंनी त्यांना गप्प केलं. बापू असं म्हणाले की, ‘सगळं तुमच्या मनासारखं होईल.’ त्यानंतर ते सर्व जण भारतात आले. पुढचा इतिहास तुम्हाला माहिती आहे. ‘अस्पृश्यांना जर स्वतंत्र मतदारसंघ दिला तर मी आमरण उपोषण करेन’ हे त्यांनी इंग्लंडमध्येच जाहीर केलं होतं. गांधींना हे माहीत होतं की, स्वतंत्र मतदारसंघाऐवजी आंबेडकर संयुक्त मतदारसंघ आणि राखीव जागा ही त्यांची मूळ भूमिका मान्य करतील. हा सर्व तपशील त्या वेळी ‘जनता’ पाक्षिकात प्रसिद्ध झाला होता. या पाक्षिकाचे संस्थापकच बाबासाहेब आंबेडकर होते.

हे आहे त्याच्यात आहे. बाबासाहेबांची काही वाक्यं सांगतो, सगळं काही सांगत नाही. गांधींनी उपोषण सुरू केल्यानंतर बाबासाहेब म्हणाले की, जेव्हा गांधी उपोषणाला बसले त्या वेळेस संपूर्ण देश माझ्या विरोधात गेला आणि जंगली श्वापदांच्या तावडीत एखादी हरणी सापडावी आणि तिथून पळून एखाद्या गुहेत जाऊन ती थरथरत बसलेली असावी; तशी माझी अवस्था झाली होती. मला यातून गांधीजींनी बाहेर काढलं. ज्या वेळी मी गांधीजींच्या जवळ गेलो त्या वेळी मला असं वाटलं की, गांधींमध्ये आणि माझ्यामध्ये समान अशा खूप गोष्टी आहेत.’ तेव्हा जातीय निवाड्याप्रमाणे स्वतंत्र मतदारसंघात 78 जागा मिळाल्या होत्या. पुणे कराराप्रमाणे त्या 148 झाल्या अधिक तीन त्यांना जास्तीच्या मिळाल्या- अशा 151 जागा अस्पृश्यांसाठी गांधीजींनी पुणे करारात मान्य केल्या होत्या.

वास्तविक पाहता, जातीय निवाडा हा गांधींप्रमाणेच बाबासाहेबांनाही मान्य नव्हता. हे त्यांनी नंतर भाषणात सांगितलं. कारण त्यांच्यामध्ये फक्त प्रादेशिक असेंब्लींमध्ये किती जागा असाव्यात एवढं ठरलं, पण पार्लमेंटमध्ये किती जागा असाव्यात ते ठरलेलं नव्हतं आणि पंजाब प्रांतामध्ये किती जागा असाव्यात तेही ठरलं नव्हतं. ‘पुणे करारा’ने पंजाबला काही जागा देण्यात आल्या होत्या आणि पार्लमेंटमध्ये एकूण लोकसंख्येच्या वीस टक्के जागा राखीव ठेवता येतील, असं ठरलं. त्यानंतर बाबासाहेबांनी सभा घेतली वरळीला. बाबासाहेब हे असे नेते होते की, जे आपण घेतलेले निर्णय लगेच जनतेला जाऊन सांगत. त्यांनी असं सांगितलं की, ‘‘आता हा ‘पुणे करार’ झालेला आहे आणि हा आपल्या दृष्टीने महत्त्वाचा आहे. याच्यात आपल्याला भरपूर सवलती आहेत. तेव्हा या सगळ्याचा फायदा घेऊन तुम्ही पुढे चला.’’ दुसरी गोष्ट अशी आहे की, ज्या दिवशी पुणे करार झाला, त्या दिवसाची स्मृती साजरी करण्यासाठी एक समिती नेमण्यात आली होती. 1933 आणि 34 या दोन वर्षांमध्ये एकीकडे आंबेडकरांचा फोटो तर, दुसरीकडे गांधींचा फोटो अशी मिरवणूक काढली गेली. ‘गांधी की जय’ आणि ‘आंबेडकर की जय’ अशा घोषणा त्या दिवशी देण्यात आल्या. नाशिकमध्ये या सत्याग्रहाचं किंवा या दिनाचं नेतृत्व दादासाहेब गायकवाडांनी केलं होतं.

डॉ. कोत्तापल्ले : या नव्या गोष्टी आहेत!

डॉ. कसबे : आता प्रश्न येतो तो असा, जो बाबासाहेबांनी सगळ्या नेत्यांसमोर विचारला होता कीहे जे गांधींनी आता केलं आहे, ते त्यांनी लंडनमध्येच मान्य केलं असतं, तर हा इतिहास घडला नसता.

डॉ. कोत्तापल्ले : राऊंड टेबल कॉन्फरन्समध्ये मान्य केला असता तर?

डॉ. कसबे : होय... राऊंड टेबल कॉन्फरन्समध्येच हे गांधींनी मान्य करायचं होतं ना! तर गांधींनी हे असं का केलं? आता, ह्या प्रश्नाचा एक अभ्यासक या नात्याने मी अंतर्मुख होऊन विचार करायला लागतो, तेव्हा एक गोष्ट लक्षात येते की, गांधीजी हे एक अतिशय उत्तम मइव्हेंट मॅनेजरफ होते. तुम्ही अगदी त्यांच्या मिठाच्या सत्याग्रहापासून बघा! तर गांधीजींनी उपोषण धरलं होतं ते मुळी आंबेडकरांच्या किंवा स्वतंत्र मतदारसंघांच्या विरोधात नव्हतं. हे एक निमित्त मिळालं गांधीना. त्यांनी उपोषण धरलं ते सवर्ण हिंदूंच्या विरोधात. गांधींना अस्पृश्यतेचा प्रश्न राष्ट्रीय स्तरावर नेऊन सवर्ण हिंदूंच्या मनामध्ये एक सायकॉलॉजिकल क्रांती करायची होती. त्यांची पत्रकं जर तुम्ही बघितली- येरवडा जेलमधली- तर हे लक्षात येईल. त्यातील एक पत्रक असं आहे की, जोपर्यंत या देशामध्ये अस्पृश्यता आहे तोपर्यंत भारतीय लोक स्वराज्याला लायक नाहीत.

डॉ. कोत्तापल्ले : पात्र नाहीत?

डॉ. कसबे : बरोबर आहे. तुम्ही त्या पत्रकाच्या दुसऱ्या दिवशीची वर्तमानपत्रं बघा. गांधींच्या उपोषणाचा व त्या पत्रकाचा परिणाम असा झाला की, भारतातील सगळीच्या सगळी मंदिरं पुरोहितांनी उघडली आणि रस्त्यावर जाऊन अस्पृश्यांना पकडून मंदिरात नेलं. नंतर ती पुन्हा बंद झाली असतील तो भाग वेगळा.

डॉ. कोत्तापल्ले : पण त्या क्षणी –

होय... राऊंड टेबल कॉन्फरन्समध्येच हे गांधींनी मान्य करायचं होतं ना! तर गांधींनी हे असं का केलं? आता, ह्या प्रश्नाचा एक अभ्यासक या नात्याने मी अंतर्मुख होऊन विचार करायला लागतो, तेव्हा एक गोष्ट लक्षात येते की, गांधीजी हे एक अतिशय उत्तम ‘इव्हेंट मॅनेजर’ होते. तुम्ही अगदी त्यांच्या मिठाच्या सत्याग्रहापासून बघा! तर गांधीजींनी उपोषण धरलं होतं ते मुळी आंबेडकरांच्या किंवा स्वतंत्र मतदारसंघांच्या विरोधात नव्हतं. हे एक निमित्त मिळालं गांधीना. त्यांनी उपोषण धरलं ते सवर्ण हिंदूंच्या विरोधात. गांधींना अस्पृश्यतेचा प्रश्न राष्ट्रीय स्तरावर नेऊन सवर्ण हिंदूंच्या मनामध्ये एक सायकॉलॉजिकल क्रांती करायची होती. त्यांची पत्रकं जर तुम्ही बघितली- येरवडा जेलमधली- तर हे लक्षात येईल. त्यातील एक पत्रक असं आहे की, जोपर्यंत या देशामध्ये अस्पृश्यता आहे तोपर्यंत भारतीय लोक स्वराज्याला लायक नाहीत.

डॉ. कसबे : पण एक... एक मानसिक क्रांती झाली. जवाहरलाल नेहरूंची आई अतिशय कर्मठ होती. जेव्हा तिला असं वाटलं की, आता बापू मरणार. कारण तशा बातम्या सारख्या यायला लागल्या... ब्लडप्रेशर कमी झालं, अमकं झालं, तमकं झालं वगैरे. तर ती कर्मठ बाई. तिने चांभार स्त्रियांना बोलावलं, स्वयंपाक करायला लावला आणि त्यांच्याबरोबर ती जेवली. हा गांधीजींच्या उपोषणाचा परिणाम. गांधी ही एक शक्ती आहे आणि ती अशी जबरदस्त आहे की, ती एखाद्या माणसात घुसली तर ती त्याला वेडंपिसं करीत असते. तर तशा पद्धतीने गांधींनी एका दगडात दोन पक्षी मारले. एक तर अस्पृश्यांना जे स्वतंत्र मतदारसंघामार्फत मिळालं होतं त्याच्यापेक्षा दुप्पट दिलं, पुणे करारामध्ये. दुसऱ्या बाजूला त्यांनी सर्वच स्पृश्य हिंदूंना हे सांगितलं की, तुम्ही जर अस्पृश्यता पाळणार असाल तर स्वातंत्र्याला लायक नाही. तिथून विहिरी खुल्या झाल्या, पाणवठे खुले झाले. दक्षिणेकडे ज्या रस्त्यांवरून अस्पृश्यांना जायची परवानगी नव्हती ते रस्ते खुले झाले. म्हणजे उपोषणाचा एक मानसिक परिणामही झाला. खरं म्हणजे गांधी-आंबेडकरांच्या संबंधांमध्ये अनेक मजेशीर गोष्टी आहेत. त्या काही सगळ्या इथे सांगणार नाही, त्या मी लिहिणार आहे. पण पुस्तकात -

डॉ. कोत्तापल्ले : आपण जो मुद्दा मांडला, तो मला फार महत्त्वाचा वाटतो. महात्मा गांधींचं पुण्याचं उपोषण हे सवर्णांमध्ये परिवर्तन घडवून आणावं यासाठी होतं, हा नवा अन्वयार्थ आहे. पण ज्यांना आंबेडकराईट म्हणतो किंवा आंबेडकरांच्या विचाराने चालणारे म्हणतो, त्यांच्या मनामध्ये आजतागायत ‘गांधी हे आपले नव्हेतच’ अशा प्रकारची एक भावना आहे; याची काय कारणं असतील?

डॉ. कसबे : असं आहे की, जे लोक स्वतःला आंबेडकरवादी म्हणवतात त्यांच्यामध्येच डॉ. आंबेडकर यांच्याबद्दल सगळ्यात जास्त अज्ञान आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : महात्मा गांधी जी भाषा वापरत असत, तिचा काही परिणाम?

डॉ. कसबे : नाही. त्याला ते कारण नाहीय. ती भाषा त्यांना समजू शकते. त्याला दुसरे कारण आहे- ते म्हणजे, कुठल्याही जातीचं स्वतंत्र संघटन उभं करताना त्यांना एक शत्रू दाखवावा लागतो. जसं हिंदू महासभेचं संघटन करताना सावरकरांनी मुसलमानाला शत्रू मानलं एकीकडून, दुसरीकडून गांधींनाही शत्रू मानलं. तर जातीय राजकीय पक्षाला एक शत्रू उभा करावा लागतो. तीच गोष्ट अस्पृश्यांनी केली नंतरच्या काळामध्ये आणि तिला कांशीरामसारखेही बळी पडले.

डॉ. कोत्तापल्ले : तर रावसाहेब, पुणे कराराच्या वेळी महात्मा गांधींनी केलेलं उपोषण याचा एक अन्वयार्थ तुम्ही लावलात. हिंदूंमध्ये परिवर्तन व्हावं म्हणून त्या उपोषणाचा एक अर्थ आहे, हा तुमचा मुद्दा. परंतु महात्मा गांधी आयुष्यभर जी भाषा बोलत होते किंवा निदान आयुष्यातला खूप मोठा कालखंड ज्या भाषेत बोलत होते, ती मात्र आपल्याला बुचकळ्यात पाडणारी आहे. उदाहरणार्थ- ‘मी सनातन हिंदू आहे’ असं ते म्हणत किंवा त्यांना गीता नावाचा ग्रंथ महत्त्वाचा वाटत असे. ज्या गीतेमध्ये चातुर्वर्ण्य आणि जातिव्यवस्था हा नंतरचा महत्त्वाचा भाग आहे, अशा गीतेचा ते स्वीकार करत किंवा तिच्याबद्दल बोलत किंवा रामराज्याची भाषा वापरत किंवा जातिव्यवस्थेमध्ये ज्याच्या वाट्याला जे काम येईल ते त्याने केलं पाहिजे अशा प्रकारची भाषा वापरत. मग ते जी भाषा वापरत होते, तिचा अन्वयार्थ कसा लावायचाअसा प्रश्न आहे माझ्यापुढे!

डॉ. कसबे : काय आहे की, या प्रश्नाकडे खूप लोक अतिशय भावुक होऊन बघतात की, गांधींनी अशी भाषा वापरलेली आहे. हिंद स्वराज्यमध्येसुद्धा ती भाषा आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : हो... आहे.

डॉ. कसबे : त्यांच्या आत्मचरित्रात पण ती भाषा आहे. या संदर्भात दोन गोष्टींचा तुम्हाला विचार करावा लागेल. पहिली गोष्ट अशी की- ज्या जनतेत त्यांना जायचं होतं आणि ज्या जनतेची जागृती करायची होती, त्या जनतेच्या मानसिकतेचा विचार केला पाहिजे. संपूर्ण उत्तर भारत हा अतिशय धर्मपरायण आहे. म्हणजे त्यांच्या शरीराचा आणि मनाचा जो विकास झाला तोच मुळी तुलसीरामायणातून. त्यामुळे त्यांच्या मनामध्ये रामाबद्दल-रामायणाबद्दल ज्या श्रद्धा आहेत त्या इतक्या बळकट आहेत की, अगदी एकविसाव्या शतकाचे पाव शतक होत आलं आणि इतक्या परिवर्तनानंतरही अजूनही आपण बघतो की त्या भावना अद्याप बऱ्यापैकी जागृत आहेत.

अशा लोकांमध्ये काम करायचं असेल तर लोकांच्या भाषेतच तुम्हाला बोलावं लागतं. लोकांच्या विरुद्ध भाषेत बोललं तर तुम्ही त्यांच्यापासून तुटता. म्हणजे लोकानुनय न करता, लोकांच्या भाषेत बोलून तुमचं इप्सित साध्य करणं ही एक अतिशय अवघड कला आहे. ती गांधींनी प्राप्त केली होती. तुम्ही लोकांच्या विरोधी बोलत गेलात तर तुम्ही फार तर हुतात्मा होऊ शकता, महात्मा नाही होऊ शकत. हुतात्मा म्हणजे जसे आपल्याकडे अनेक लोक व्यवस्थेच्या विरोधी बोलता- बोलता हुतात्मा होऊन गेले. मग ते मुसलमानातले असोत, हिंदूंतले असोत किंवा...

डॉ. कोत्तापल्ले : महात्मा बसवेश्वरांसारखा एखादा मनुष्य-

डॉ. कसबे : असे अनेक असतील. गांधी जी भाषा बोलत होते, ती सर्वसामान्य माणसांना कळत होती. म्हणून सर्वसामान्य माणूस त्यांच्या बाजूने उभा राहत होता. आता दुसरी गोष्ट की, ही भाषा बोलल्याचे मोठे दुष्परिणामही गांधींना भोगावे लागले. याचं एक कारण असं की, या देशातला जो अतिशय मोठा इंटलेक्च्युअल वर्ग होता त्या काळातला, तो गांधीजींना ‘व्यावहारिक आवश्यकता’ म्हणून जरी स्वीकारीत असला तरी त्यांना मनापासून स्वीकारीत नव्हता.

डॉ. कोत्तापल्ले : होय. महाराष्ट्रात तर नाहीच.

डॉ. कसबे : महाराष्ट्रात तो असण्याचं काही कारणच नव्हतं. दुसरी गोष्ट- नुसता महाराष्ट्रात नाही, तर संपूर्ण दक्षिणेत. गांधी पहिल्यांदा मद्रासमध्ये गेले त्या वेळी त्यांच्या विरोधात प्रचंड आंदोलन ब्राह्मणेतर पार्टीने केलं. ‘गांधींनी परत जावं इथून, इथे येऊ नये, कारण ते रामराज्याची भाषा करतात.’ जणू काय एखादा ब्राह्मण बोलतो अशी वक्तव्यं आहेत तिथल्या सगळ्या पुढाऱ्यांची. ‘गांधींनी असलं काही इथे करू नये, उत्तर भारतापेक्षा आमची संस्कृती वेगळी आहे, भाषा वेगळी आहे, विचार वेगळे आहेत आणि आम्ही भौगोलिक दृष्ट्याही तुमच्यापासून तुटलेलोच आहोत. तेव्हा आम्हाला स्वतःचे द्रविडीस्थान पाहिजे,’ असा एक भाग आपल्याला त्या आंदोलनातून दिसतो; त्याचं कारणसुद्धा गांधीजींची ही भाषाच होती. या भाषेमुळे एकीकडून उत्तर भारत गांधींच्या बाजूने उभा राहायचा, तर दक्षिण भारत विरोधात गेला. अस्पृश्यवर्ग पण गांधींजीच्या विरोधात गेला. म्हणजे गांधीजी वर्णाश्रम धर्माचा पुरस्कार करत होते सगळ्यात क्रांतिकारी भाषण. तसं भाषण गांधींनी परत कधी दिलं नाही आणि त्यापूर्वी पण कधी दिलं नव्हतं.

गांधींनी काय सांगितलं? देशभक्ती एवढी महाग कशी? पिस्तुलाला पैसे लागतात. मेल्यावरती गळफास. त्याला फाशी दिल्यावर त्याच्या कुटुंबाचे आर्थिक हाल कोण दूर करेल? तर हे महागडं काम आहे. किंवा विलायतेत जाऊन बॅरिस्टर होणं हेसुद्धा महागडं काम आहे. गांधी लोकांमध्ये गेले आणि सांगितलं की, तुम्हाला राष्ट्रभक्त व्हायचं आहे ना? खूप सोपी गोष्ट आहे. तुमच्या गावाच्या चौकात उभं राहायचं आणि फक्त ‘जय हिंद’ म्हणायचं, जोरजोरात. पोलीस येईल, पकडील, मारील. आमची माणसं तिथे असतील. ते उचलतील, नेतील. तुझी शुश्रूषा करतील. तुला शुद्ध आली की, परत जायचं तिथं आणि परत जय हिंद म्हणायचं. असं तू करत राहिला की पोलीस तुला किती वेळा मारेल? आणि त्यात येणाऱ्या सगळ्या गोष्टींना एक नंबरचा विरोध बाबासाहेबांनी केलेला होता.

मी सुरुवातीला सांगितल्याप्रमाणे गांधी हे सतत बदलणारे, विकास पावणारे व्यक्तिमत्त्व होते. आपण विचारांमध्ये किती जबाबदारीने बदल करतोय याची जाणीव ते सतत ठेवत होते. त्यामुळेच सुरुवातीला त्यांनी मांडलेले एखाद्या विषयावरचे विचार आणि नंतरचे विचार याच्यामध्ये आपण फरक पाहू शकतो.

डॉ. कोत्तापल्ले : मग दक्षिण भारत आणि उत्तर भारत यांना जोडण्याची काहीएक किमयासुद्धा गांधींनी केलेली आहे.

डॉ. कसबे : ती केली ना.

डॉ. कोत्तापल्ले : ती कशी केली?

डॉ. कसबे : उत्तर भारत आणि दक्षिण भारत यांच्यामध्ये जोडण्याच्या प्रक्रियेत गांधीजींनी दक्षिणेमध्ये असे काही नेते उभे केले... उदाहरणार्थ- चक्रवर्ती राजगोपालाचारी. त्यांची जनमानसामध्ये अतिशय चांगली, स्वच्छ आणि कर्तबगार अशी प्रतिमा होती. अशी प्रतिमा असणारी अनेक माणसं त्यांनी जागोजागी पेरली. दुसरी गोष्ट अशी की- द्रविड चळवळ जेव्हा राजकारणात गेली, विशेषतः जस्टीस पार्टी स्थापन झाल्यानंतर तिथे जे राजकारण झालं, त्या राजकारणामध्ये जस्टीस पार्टीने बाकीचं काही केलं नसलं त्यांनी तरी, सत्तेत आणि नोकऱ्यांत आरक्षण मिळवलं ब्राह्मणेतरांसाठी. तेरा वर्षं त्यांनी राज्य केलं मद्रास प्रांतात. जस्टीस पार्टी खिळखिळी व्हायला लागली त्या वेळी काही नेत्यांना सांगण्यात आलं की, तुम्ही हे जे ब्राह्मणेतर लोक आहात, त्यांनी काँग्रेसमध्ये जायला काही हरकत नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : महाराष्ट्रात ब्राह्मणेतर चळवळीतील पुढाऱ्यांची जी प्रक्रिया झाली, तीच?

डॉ. कसबे : हो. तर तुम्ही काँग्रेसमध्ये जायला काही हरकत नाही आणि मग तिथे सत्तेच्या किंवा आणखीन कशाच्या लोभापायी म्हणा, ती मंडळी हळूहळू काँगेसमध्ये गेली. काँग्रेसचं बस्तान बसलं. म्हणून आपल्याला दिसतंय की, 1967 च्या निवडणुकीमध्ये तमिळनाडूमध्ये काँग्रेसचं सरकार आलं.

डॉ. कोत्तापल्ले : महात्मा गांधींच्या भाषेमुळे काय काय झालं, हे तुम्ही सांगितलंत. पण महात्मा गांधींचा खून करणाऱ्या ज्या प्रवृत्ती आहेत, त्या अलीकडच्या काळामध्ये गांधींच्या प्रतिमेचा आणि विचारांचा वापर करतायत. एवढंच नाही तर मधल्या काळामध्ये राजीव साने यांचा एक लेखसुद्धा आलेला होता. जणू काही गांधी हे संघाचेच आहेत, अशा प्रकारचा तो लेख आपण बाजूला ठेवू. पण वस्तुस्थिती काय आहे? आजच्या राजकारणामध्ये गांधीजींचा खून करणाऱ्या प्रवृत्ती गांधीजींचा गैरवापर त्यांच्या भाषेमुळे करतायत का आणखी कशामुळे?

सासणे : याच संदर्भामध्ये एकच प्रश्न विचारायचाय. आत्ता जो प्रश्न आपल्याला विचारण्यात आला, त्याला धरूनच हा प्रश्न आहे. या चर्चेमध्ये तीन संदर्भ मी नमूद करतो. ते देताना मला मोठा खेद वाटतो. पहिला संदर्भ हा अहिताग्नी राजवाडे यांच्या आत्मवृत्ताचा आहे. हे आत्मवृत्त प्रांजळ आणि प्रामाणिक आहे किंवा कसे, याबद्दल इथे प्रश्न उपस्थित करावयाचा नाही. मात्र, या आत्मवृत्तात स्वातंत्र्यपूर्व काळातील घटनाक्रम आठवणींच्या आणि निवेदनाच्या स्वरूपात नमूद केलेला आहे. या आत्मवृत्तात असे नमूद केले आहे की, ‘गांधींनी काँग्रेस आत्मसात केली, पण तिचे राजकारण सर्वस्वी दुबळे करून टाकले. त्यांना जन्माने आलेल्या वैश्यवृत्तीला ही गोष्ट पूर्णपणे साजेशीच होती.’

यामध्ये असेही आहे की, ब्राह्मण व क्षत्रिय या दोन उच्च वर्णीयांना व पुरुषजातीला जशी राष्ट्राची काळजी वाटते, तशी वैश्यवाणिकांना व स्त्रीजातीला वाटत नाही.’ अशा अनेक तुच्छतादर्शक उद्‌गारानंतर साररूपाने विधान येते की, ‘महात्मा गांधी हे संस्कृतीचे उज्ज्वल फल नव्हे, तर नासलेले- decadent फल आहे.’ गांधी नावाचा वैश्य आज समाजात नेतृत्व करतो आहे, असाही विषाद त्यात व्यक्त करण्यात आलेला आहे. दुसरा संदर्भ ‘आठवले तसे’ या दुर्गा भागवतांच्या पुस्तकातला आहे. 1938-39 मध्ये धनंजयराव गाडगीळ, डॉ. जी.एम. घुर्ये आणि इरावती कर्वे ह्यांच्यामध्ये झालेला संवाद त्या पुस्तकामध्ये नमूद केलेला आहे. ‘गांधी मस्ट बी शॉट डेड’ हे त्यांचं पालुपदच असायचं. दुर्गा भागवतांनी त्यांना असं म्हटलं होतं की, तुम्ही मोठी माणसं गांधींना मारा म्हणून म्हणता, स्वतः कृती करायला धजत नाही; पण एखादा अपरिपक्व तरुण मात्र हे ऐकून ते कृत्य करील आणि त्याचे परिणाम घातक होतील. पुढे 1948 मध्ये ते झालेलंच आहे.

तिसरा संदर्भ खूप अलीकडचा आहे, म्हणजे कालपरवाचा. हिंदू महासभेच्या कोण्या एका स्त्रीने महात्मा गांधींच्या छायाचित्रावर एअरगनने गोळ्या झाडल्या. या कृत्याबद्दल फारशी चर्चा झाली नाही किंवा निषेध झालेला नाही. केस मात्र नोंदवली गेली तिच्या विरोधामध्ये. आता माझा प्रश्न असा आहे की, हा जो काही दीर्घ काळापासून धगधगत ठेवलेला विद्वेषाचा अग्नी आहे तो पेटवत ठेवायचं कारण काय आहे? या कालखंडाचे, अभ्यासक म्हणून तुम्ही या विद्वेषाकडे आणि तुच्छतापूर्ण विश्लेषणाकडे कसे पाहता?

डॉ. कसबे : दोन्ही प्रश्न अतिशय महत्त्वाचे आहेत आणि सध्याच्या परिस्थितीमध्ये त्यांचा विचार केलाच पाहिजे, असं आपण मनोमन ठरवलं पाहिजे सर्वांनी. आता कोत्तापल्लेसरांनी एक उल्लेख केला की, एका लेखात असं आहे की, जणू काही गांधी आरएसएसचीच भाषा बोलतात. म्हणजे दक्षिणेकडचे ब्राह्मणेतर जसं म्हणत होते की, ते ब्राह्मणांचीच भाषा बोलतायत, तसं. पण आरएसएसमध्ये आणि त्यांच्यामध्ये फरक आहे. तो फरक काय आहे, हा तुमचा प्रश्न आहे. हा द्वेष आरएसएस जतन का करतो? अशी काय जखम झाली त्यांच्या मनावर की गांधीजी मरून आज इतकी वर्षं झाली तरीसुद्धा हा द्वेष आहे? याच्यासाठी तुम्हाला भारताचं राजकारण नीट समजावून घ्यावं लागेल.

गांधीजी भारतात आले 1915 मध्ये. हिंदू महासभेचा जन्म 1916 मध्ये झाला आणि त्यानंतर आपल्या देशामध्ये हिंदू राष्ट्र निर्माण करण्याची घोषणा झाली. हिंदू राष्ट्र निर्माण करण्याकरता काय करावं लागेल? तर त्या वेळचे जे हिंदू महासभेचे नेते होते, इटलीमध्ये जाऊन मुसोलिनीला भेटले आणि म्हणाले, इथे युद्ध सुरू झालं तर त्यामध्ये तुम्ही आमच्या स्वातंत्र्यासाठी प्रयत्न करावेत, आम्ही तुमच्या बाजूने उभे राहू आणि या देशाची सत्ता घेऊ. म्हणजे या देशात जो प्रशासनामधील ब्राह्मणवर्ग होता, त्याला राजकीय सत्तेची स्वप्नं पडत होती. त्यांच्याकडे संख्या नव्हती, पण स्वप्नं मात्र पडत होती. स्वातंत्र्य लढून मिळवलं पाहिजे, अशी खुमखुमी या वर्गामध्ये होती आणि त्यासाठी आंतरराष्ट्रीय दृष्ट्या त्यांनी आखणी केली होती, जनमत पण तयार केलं होतं. गुप्त पद्धतीने.

आता एक गोष्ट लक्षात घ्या- गांधी भारतात येण्यापूर्वी या देशामध्ये राष्ट्रभक्तीचे दोन मार्ग होते. एक मार्ग असा की- परदेशात जायचं, बॅरिस्टर व्हायचं, दिवसभर वकिली करायची, पैसे कमवायचे आणि संध्याकाळी जनतेमध्ये जाऊन त्यांना स्वातंत्र्यासाठी जागृत करायचं. दुसरा मार्ग होता- पिस्तूल आणायचं, त्याच्यात गोळ्या भरायच्या आणि जे ब्रिटिश अधिकारी वाईट कृत्य करीत असतील त्यांना गोळी घालून मारायचं आणि पकडलं तर हसतहसत फासावर जायचं. हे स्वातंत्र्य अशा पद्धतीने मिळवायचंय, हिंसेतून मिळवायचंय, त्यांचा पराजय करून मिळवायचंय. त्याच्यातही पुन्हा दोन भानगडी होत्या. एक तर ब्रिटिशांच्या विरोधात ही सगळी मंडळी होती काय? ही मंडळी स्वातंत्र्यासाठी प्रयत्न करीत नव्हती.

उदाहरणार्थ, दामोदर चापेकर. त्यांनी रँडला मारलं. ते तुरुंगात गेले. त्यांच्या फाशीच्या शिक्षेला अवकाश होता म्हणून त्यांना एक डायरी दिलेली होती. त्यांनी पुस्तक लिहिलं. ते पुस्तक महाराष्ट्र राज्य साहित्य संस्कृती मंडळाने प्रसिद्ध केलं. त्याच्यात त्यांनी जी कारणं सांगितली आहेत रँडला मारण्याची, ती अशी- रँडने सांगितलं होतं- प्रत्येक घराची तपासणी झाली पाहिजे आणि प्लेगचा रुग्ण असेल तर त्याला ताबडतोब बाहेर काढलं पाहिजे. पण भारतीय माणसं रुग्णांना घरात लपवून ठेवत होती. ही मानसिकताच आहे आपली. कोणाला टी.बी. झाला तर तो सांगत नाही लवकर.

तर, म्हणून प्लेग आटोक्यात येत नव्हता. रँडने आल्याबरोबर पटापटा ऑर्डर्स दिल्या. पोलीस घरात शिरले. महार, मांग, कुणबी, तेली, सुतार असे वेगवेगळ्या जातीतले लोक पोलीस म्हणून भरती झाले होते. ते सगळे बूट घालून त्यांच्या देवघरापर्यंत गेले. ‘यांनी आमची देवघरं बाटवली हे जेव्हा आम्ही प्रत्यक्ष पाहिलं, तेव्हा मी ठरवलं की रँडचा खून करायचा.’ हे एक कारण चापेकरांनी दिलंय म्हणजे रँडचा खून काही स्वातंत्र्य मिळवण्यासाठी केला नव्हता; तर ब्राह्मणेतरांनी, अस्पृश्यांनी त्यांची घरं बाटवली होती, म्हणून केला होता. पण तो प्रश्न वेगळा आहे. स्वातंत्र्य चळवळीचा हा एक भाग आहे आणि दुसरा मार्ग बॅरिस्टरीचा. गांधी भारतात आल्यानंतर त्यांचं सगळ्यात पहिलं अतिशय क्रांतिकारी भाषण हे बनारस हिंदू विद्यापीठ स्थापन झालं त्या वेळचं. म्हणजे 1916 चं.

डॉ. कोत्तापल्ले : पहिलं भाषण...

डॉ. कसबे : सगळ्यात क्रांतिकारी भाषण. तसं भाषण गांधींनी परत कधी दिलं नाही आणि त्यापूर्वी पण कधी दिलं नव्हतं. गांधींनी काय सांगितलं? देशभक्ती एवढी महाग कशी? पिस्तुलाला पैसे लागतात. मेल्यावरती गळफास. त्याला फाशी दिल्यावर त्याच्या कुटुंबाचे आर्थिक हाल कोण दूर करेल? तर हे महागडं काम आहे. किंवा विलायतेत जाऊन बॅरिस्टर होणं हेसुद्धा महागडं काम आहे. गांधी लोकांमध्ये गेले आणि सांगितलं की, तुम्हाला राष्ट्रभक्त व्हायचं आहे ना? खूप सोपी गोष्ट आहे. तुमच्या गावाच्या चौकात उभं राहायचं आणि फक्त ‘जय हिंद’ म्हणायचं, जोरजोरात. पोलीस येईल, पकडील, मारील. आमची माणसं तिथे असतील. ते उचलतील, नेतील. तुझी शुश्रूषा करतील. तुला शुद्ध आली की, परत जायचं तिथं आणि परत जय हिंद म्हणायचं.

असं तू करत राहिला की पोलीस तुला किती वेळा मारेल? एकदा, दोनदा, तिसऱ्यांदा. शेवटी तो माणूसच आहे ना? त्याला पण कळेल की, हे काही खरं नाही. देशभक्तीचा हा सगळ्यात सोपा मार्ग गांधींनी सांगितल्यामुळे, खेड्यातल्या स्त्रियासुद्धा आणि खालच्या जातीचे लोकसुद्धा स्वातंत्र्यसैनिक बनू शकले. ते या लोकांमधून बनावेत अशी इच्छा या देशातल्या वरिष्ठ जातीवाल्यांची नव्हती. कारण या देशात लोकशाही आली तर उद्या त्यांच्या हातात सत्ता जाईल आणि आपण अल्पसंख्याक होऊ, ही त्यांना भीती होती. ती गांधींनी खरी ठरवली.

डॉ. कोत्तापल्ले : म्हणजे खरा संघर्ष तोच आहे!

डॉ. कसबे : हा जो राग आहे गांधींवरील की, ‘त्यांनी अल्पसंख्य उच्च जातींच्या हातातली राजकीय सत्ता पूर्णपणे काढून टाकली; सर्वसामान्यांना शिक्षण देऊन, स्वाभिमान देऊन ज्ञानाच्या क्षेत्रात स्पर्धक उभे केलेत आमच्या विरोधी. या देशामध्ये मातृभाषेत शिक्षण देऊन आणि संस्कृतचे हळूहळू खच्चीकरण करून प्रयोग केले. आमचं धार्मिक वर्चस्व संपवून टाकलं.’ तर, ही जी अढी गांधींबद्दल मनामध्ये बसलेली आहे या वर्गाच्या, ती या द्वेषाचं कारण आहे. गांधींना मारण्याचे जे प्रयत्न झाले, त्या पाठीमागे हा राग आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : एकूण नऊ प्रयत्न झाले असं-

डॉ. कसबे : हां, एकूण नऊ प्रयत्न झाले गांधींना मारण्याचे. पण तीन एकट्या नथुरामने केले.

डॉ. कोत्तापल्ले : हो.

डॉ. कसबे : पण गांधी ही मरणारी गोष्ट नव्हती. तुम्ही मघाशी सांगितलं की- त्या बाईने गांधींचा फोटो लावला समोर आणि गोळी मारा म्हणाल्या, त्यावेळी नथुरामाच्या जयजयकाराच्या घोषणा दिल्या. नथुरामची मंदिरे वगैरे बांधायचं काम त्यांचं चाललेलं आहे. या देशात वेडपटपणा किती आहे, हे सिद्ध करणाऱ्या या गोष्टी आहेत. पण गांधी इतका सहजासहजी मारता येणारा आणि मरणारा माणूसच नाही. कारण आज त्यांना न ओळखणाऱ्या माणसांनाही माहिती आहे की, हा एक हडकुळा, ऐंशी वर्षांचा माणूस देशासाठी कशा पद्धतीने लढत होता. गांधींना मारणं इतकी सोपी गोष्ट नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : आणखी एक कारण त्यांच्या 1916 च्या भाषणामध्ये आहे. इथले जे संस्थानिक आहेत, त्यांच्याविषयी. गांधींनी एकाच वेळेस सामान्य माणसांत जागृती केली, देशप्रेम जागृत केलं; त्याच वेळी हे संस्थानिक ब्रिटिशांचे हस्तक होते, हेही सांगितलं.

डॉ. कसबे : हिऱ्यांच्या माळा घालणारे!

डॉ. कोत्तापल्ले : हो. ‘हिऱ्यांच्या माळा घालणारे संस्थानिक तुमचे नव्हेत,’ असं म्हणून त्यांच्या विरोधात देखील गांधींनी जनतेला उभं केलं. ही फार मोठी गोष्ट आहे.

डॉ. कसबे : जमीनदारांच्या विरोधातही उभं केलं.

डॉ. कोत्तापल्ले : त्याच्यामुळे परिणाम काय झाला? तर, स्वातंत्र्यानंतरच्या काळात संस्थानिक आणि असे सगळे मिळून एकत्र आले.

डॉ. कसबे : हो. ते सगळे एकत्रित आले, ते येणारच होते.

डॉ. कोत्तापल्ले : येणारच होते?

डॉ. कसबे : हो! याचं पुन्हा कारण होतं. सुरुवातीच्या काळामध्ये आणि नंतरसुद्धा गांधी फार काही संस्थानिकांच्या विरोधात बोलले नाहीत. विरोधात बोलत होते एकटे आंबेडकर. म्हणजे सेकंड राऊंड टेबल कॉन्फरन्सलासुद्धा किंवा त्यानंतरसुद्धा आंबेडकर म्हणत होते की, ‘तुम्ही संस्थानं बरखास्त करा. बरखास्त करणार नसाल तर तिथे लोकशाही आणा. तिथे सार्वत्रिक मतदान घ्या. त्यांना संस्थानाचं सरकार स्थापन करू द्या.’ आणि तुम्ही म्हणता ती त्या 1916 च्या बनारसमधील सभेची कथा. सगळे संस्थानिक, सगळे पुढारीच स्टेजवरून पळून गेले. अध्यक्ष एकटी ॲनी बेझंट राहिली. नंतर तीही पळून गेली. गांधी बोलतच राहिले आणि लोक ऐकत राहिले. हे गांधींबद्दलचं ॲट्रक्शन आहे, गांधीजींशी तादात्म्य पावण्याची भारतीय माणसांची मानसिकता आहे- ती याच्यावरून दिसते.

डॉ. कोत्तापल्ले : तुम्ही हिंद स्वराजचा उल्लेख केलात थोड्या वेळापूर्वी. त्यांचे पहिले पुस्तक ‘स्वराज्य’. त्यामध्ये मोठ्या कारखान्यांना, औद्योगिकीकरणाला विरोध आहे. मला असं वाटतं की, ‘गांधीयन इकॉनॉमिक्स’ असं ज्याला आपण म्हणू ते इथूनच पुढे डेव्हलप झालं. आपण बघितलं तर गांधीजींचं एक स्वतंत्र अर्थशास्त्र आहे. त्याकडे आपण कसं पाहता? किंवा कसं पाहावं?

डॉ. कसबे : कसं आहे- गांधींनी ‘हिंद स्वराज’मध्ये जे लिहिलेलं आहे, ते नीट तपासलं पाहिजे पहिल्यांदा. त्यातून कोणत्या गोष्टी आपल्याला घेता येतील आणि कोणत्या गोष्टी कालबाह्य झालेल्या आहेत, याचा विचार करावा लागेल. तसा विचार जवाहरलाल नेहरूंनी केलेला होता. ‘हिंद स्वराज’ ही 1908-09 मधली कल्पना आहे, ती काय आहे? गांधीजी ट्रान्सवालच्या शिष्टमंडळामध्ये आलेले होते इंग्लंडला. तिथल्या प्रश्नांवर चर्चा करण्यासाठी आणि आपले भारतीय क्रांतिकारक जे होते, ते तेव्हा सावरकरांच्या नेतृत्वाखाली इंग्लंडमध्ये होते. गांधीजींशी त्यांची भेट झाली. ते ज्या हिंसात्मक पद्धतीने स्वराज्य मिळवू इच्छित होते, ते गांधींना मान्य नव्हतं. ती सगळी तरुण पिढी त्यांना टेररिस्टच वाटत होती. त्यातून भारताचं स्वराज्य कसं असावं, हे त्यांनी लिहिले.

‘हिंद स्वराज’ हे मुळात त्यांना दिलेलं उत्तर आहे की- तुम्ही जे स्वप्न बघता रक्तरंजित क्रांतीचं किंवा खुनाचं किंवा युद्धाचं, याच्यातून भारतीय माणसाला स्वातंत्र्य मिळणार नाही. कारण भारतीय माणूस हा सर्व दृष्टीने गांजलेला आहे आणि ब्रिटिशांशी त्याला लढावंसं वाटत नाही. किंबहुना, त्याच्यात ती लढण्याची क्षमता नाही. त्याला जागृत करून त्याच्या भाषेत आणि त्याला जे पाहिजे, ते त्याला देऊ या. त्या काळात म्हणजे विसाव्या शतकातल्या पहिल्या दशकात प्रत्येक माणसाला असं वाटत होतं की, ‘रामराज्य’ यावं. म्हणजे हिंदू माणसाला, गरीब माणसाला. कारण तो या संस्कारांतून आलेला होता.

डॉ. कोत्तापल्ले : सुखाची कल्पना म्हणजे ‘रामराज्य’ असं त्याला वाटत होतं?

डॉ. कसबे : हो, सुखाची कल्पना म्हणजे रामराज्य. रामराज्य म्हणजे स्वर्गच. ही जी टर्मिनॉलॉजी गांधी वापरत होते, ती सामान्य माणसांच्या हृदयात शिरण्यासाठी. त्या पद्धतीने ते प्रयत्न करीत होते. परंतु गांधींनी यंत्रांना विरोध केला.

डॉ. कोत्तापल्ले : वकिलांनासुद्धा...

डॉ. कसबे : वकिलांना केला, डॉक्टरांना केला, रेल्वेला केला- हे सगळे विरोध केले. त्यांनी रेल्वेला विरोध केला आणि ते थर्ड क्लासच्या डब्यामध्ये बसून प्रवास करीत होते. त्यांनी यंत्राला विरोध केला आणि त्यांच्या कमरेला कायम घड्याळ होतं. हे जगण्यातले अंतर्विरोध आहेत. अर्थात, गांधीजींना हे माहीत होतं की, आपण हे जे काही म्हणतो फारसं खरं नाही. परंतु जनसामान्यांच्या भाषेत बोलण्याचा तो फसलेला प्रयत्न होता. त्यामुळे आजची...

डॉ. कोत्तापल्ले : म्हणजे हिंद स्वराज –

डॉ. कसबे : आणि त्याला दुसरं पण कारण आहे की, गांधीजींनी अर्थशास्त्राचा अभ्यास केलेला नव्हता. इतिहासाचा अभ्यास केलेला नव्हता. त्यांना राज्यशास्त्र माहीत नव्हतं. गांधीजींनी तोपर्यंत जी पुस्तकं वाचली होती, ती सगळी धार्मिक होती.

गांधीजींना कुठल्याही पद्धतीनं भारतात वर्गसंघर्ष व्हावा असं वाटत नव्हतं. याच्यासाठी काय करावं लागेल? भारतातले भांडवलदार सुरक्षित राहतील याच्यासाठी काय करावं लागेल? त्यासाठी एक व्यूहरचना गांधीजी त्या काळामध्ये करत होते आणि हे त्यांनी स्वतः कबूल केलेलं आहे. ‘माझी ही संपूर्ण चळवळ दुर्दैवाने भांडवलदारांच्या पैशांवर चालते.’ हे स्पष्टपणे कबूल करणारा एकच नेता भारतामध्ये होता, तो म्हणजे गांधी.म्हणजे हे त्यांनी लपवून ठेवलेलं नाही. परंतु अर्थशास्त्रीय आणि मानसिक दृष्ट्या तुम्ही बघितलंत तर माणसाच्या ज्या प्रवृत्ती आहेत, त्या ज्या पद्धतीने खासगी मालमत्तेशी जोडलेल्या आहेत त्याचा विचार गांधीजी करीत नव्हते. उलट ‘नाही बाबा, तुमच्याकडे जो पैसा आहे त्याचे फक्त तुम्ही रक्षणकर्ते आहात, हे जनतेचे पैसे आहेत.’ असे म्हणत होते.

डॉ. कोत्तापल्ले : नाही... नाही, हे ठीक आहे. पण पुढे गांधीजींचं म्हणून एक इकॉनॉमिक्स आलंच ना!

डॉ. कसबे : हां. गांधीजींनी आपलं इकॉनॉमिक्स एक युटोपियन अशी आदर्शवादी भूमिका घेऊन तयार केलं. त्याच्यात होतं- तुमचं एक गाव, एक खेडं एक युनिट मानायचं आणि या खेड्याच्या गरजा कोणत्या व त्या पूर्ण करणारं उत्पादन तिथं व्हावं, खेडी स्वयंपूर्ण व्हावीत. तिथे -

डॉ. कोत्तापल्ले : गरजांचं नियंत्रणही व्हावं.

डॉ. कसबे : आणि खेड्यातल्या अर्थशास्त्राप्रमाणे- विशेषतः शेतीच्या- त्या वेळी कारूनारू होते, त्यांना पण कसं पोसलं पाहिजे, याचा पण विचार करावा. हे सगळं गांधी मांडत होते. पण स्वयंपूर्ण खेडी ही जी भानगड होती, ती ब्रिटिशांनी ज्या प्रकारचं अर्थशास्त्र इथे राबवलं त्याच्यातून अगोदरच उद्‌ध्वस्त झाली होती. कारण पहिली गोष्ट म्हणजे- ब्रिटिशांनी ज्या यंत्राच्या साह्यानं उत्पादन केलं, त्या वेळी –

डॉ. कोत्तापल्ले : जागतिकीकरण आणलेलंच होतं.

डॉ. कसबे : हां. एका अर्थाने जागतिकीकरणच. ते उत्पादन तुम्ही भारतामध्ये जे उत्पादन करता त्याच्यापेक्षा स्वस्त आणि अधिक चांगलं होतं. सॉफिस्टिकेटेड होतं. त्यामुळे सर्वसामान्य माणूससुद्धा हे ब्रिटिश उत्पादन घेणं पसंत करत होता. त्यामुळे गांधीजी म्हणत होते की, हे असं नका करू. तुम्ही खादी वापरा. स्वतः गांधीजी साधं खात, साधं राहत वगैरे म्हणत होते. पण एकदा सरोजिनी नायडूंनी त्यांच्यावर एक कॉमेंट केलेली होती की, गांधींना पोसणं हे श्रीमंतांनाही कठीण आहे. तेव्हा ते –

डॉ. कोत्तापल्ले : नाही... नाही. आता पुन्हा आपण तिथेच येतो. की, एक स्वयंपूर्ण खेडं अशी कल्पना मांडतायत गांधीयन इकॉनॉमिक्समध्ये. शहरातील जे भांडवलदार आहेत त्यांच्याकडे ट्रस्टिशिपच्या दृष्टीने पाहताहेत. हा एक भाग झाला. म्हणजे इकॉनॉमिक्सचाच. पण या खेड्यामध्ये खालच्या स्तरातले लोक आहेत, हे सुखी नाहीत. मग बाबासाहेबांनी सांगितलं की, तुम्ही शहराकडे चला. म्हणजे तिथेच झालं!

डॉ. कसबे : तेच मी तुम्हाला सांगत होतो. बाबासाहेब आणि गांधीजींमधला नेमका फरक काय होता? बाबासाहेब एखादी गोष्ट सांगण्यापूर्वी अभ्यास करीत होते, सगळ्या दृष्टीने विचार करीत होते. गांधी अगोदर एखादी गोष्ट सांगायचे आणि मग तिचा विचार करायचे. त्यामुळे गांधीजींची ग्रामस्वराज्याची कल्पना कधीच कालबाह्य झाली होती. ब्रिटिश शासनाने कालबाह्य करून टाकलेली होती. खेडी परस्परांवर अवलंबून राहिलेली होती आणि ज्या पद्धतीने क्रॉप पॅटर्न होता, भारतीय शेतीव्यवस्थेचा...

डॉ. कोत्तापल्ले : पण खरोखर तो होता का हो? म्हणजे आज आपल्याला पुन्हा एकदा शोध घ्यायचा झाला तर खरोखर ग्रामस्वराज्य आमच्याकडे होतं...

डॉ. कसबे : हो. पहिली गोष्ट तुम्हाला सांगतो की, आपल्याकडे अशा प्रकारचं ग्रामस्वराज्य होतं, म्हणूनच आपली प्रगती झाली नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : झाली नाही?

डॉ. कसबे : झाली नाही!

डॉ. कोत्तापल्ले : नवं काही संशोधन आलंच नाही?

डॉ. कसबे : हां. आता तुम्हाला सांगतो- आमच्या गावामध्ये एक सुतार होता, एक घिसाडी होता आणि बाकीचं सर्व गाव होतं. एक चांभार आणि पाच-सहा अस्पृश्यांची वस्ती होती. त्या सुताराला वर्षभर काही कामच नसायचं ना. जी अवजारं मोडली असतील, तेवढी फक्त दुरुस्त करून द्यायचा की, झालं सगळं काम. बरं, गावामध्ये दोन पाभरी असल्या तरी त्यानं आळीपाळीने सगळी मंडळी पेरणी करीत. त्यामुळे उत्पादन साधनं विकसित होत नव्हती. उत्पादन साधनंच नव्हती. दुसरी गोष्ट- रस्ते नव्हते. पांदी-पांदी होत्या. शिवे-शिवेनी जावं लागायचं. त्यामुळे तुमचं जे खेडं होतं ते स्वयंपूर्ण करणं तुम्हाला अटळपणे भागच होतं. त्याच्याशिवाय गत्यंतर नव्हतं. म्हणून मार्क्सने पण हेच सांगितलं की, भारतात पहिली जी सामाजिक क्रांती आहे, ती ब्रिटिशांची वाफेवर चालणारी जहाजं करतील. जात म्हणजे वंशपरंपरेवर चालणाऱ्या धंद्यांचा समूह बरोबर आहे ना?

डॉ. कोत्तापल्ले : हो, बरोबर आहे.

डॉ. कसबे : वंशपरंपरेने चालणारे धंदे करीत राहणाऱ्या लोकांचा समूह म्हणजे जात. या देशातली मशिनरी आणि या देशातलं शिक्षण हे वंशपरंपरागत धंदे मोडून काढेल. म्हणून यंत्रांनी वंशपरंपरागत धंदे मोडले. जाती मोकळ्या झाल्या. माणसं शहराकडे गेली आणि आंबेडकरांनी त्यांना प्रोत्साहन दिलं. तुम्ही शहराकडे जा, शिक्षण घ्या. झोपडपट्‌ट्‌यांत राहा, कुठेही राहा, पण खेड्यात राहू नका. मी हेही सांगतो की, बहुजन समाजातील लोकसुद्धा- ज्यांनी खेडी सोडली, ते पुढे गेले. जे खेड्यात शेतीवर राहिले, ते तिथेच राहिले.

डॉ. कोत्तापल्ले : शेतीकडे आपण नंतर येऊ, बरं का! तात्कालिक भाग म्हणून किंवा इंग्रजांना विरोध म्हणून महात्मा गांधी औद्योगिकीकरणाला विरोध करतात, असं म्हणता येईल. हिंद स्वराजमध्ये औद्यागिकीकरणाला विरोध आहे. मग हा इंग्रजांना विरोध म्हणून आला का?

डॉ. कसबे : नाही, तो गांधींच्या प्रामाणिकपणातून आला होता. त्यांचं म्हणणं होतं की, भारतामध्ये इतकी मनुष्यशक्ती आहे, त्या हातांना काम देण्यासाठी तुम्ही यंत्राचा वापर करू नका. एक यंत्र शंभर लोकांचं काम करत असेल, तर शंभर लोकांचे हात रिकामे राहतील. तेव्हा गांधीजींचा विरोध होता, ही यंत्र बेकारी निर्माण करतील म्हणून. दुसरी गोष्ट- यंत्रांनी एखाद्या वस्तूचं प्रचंड उत्पादन केलं आणि ते विकलं तर त्याच्यातून तुम्ही पिळवणूक केलेली आहे लोकांची. यंत्र हे साधन आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : साधन आहे?

डॉ. कसबे : जी यंत्रं पिळवणूक करतील आणि लोकांच्या हाताचं काम काढतील, बेकारी वाढवतील, त्या यंत्रांना गांधीजींचा विरोध होता. म्हणजे त्या वेळी ठीक होतं, आता नाही. आता तुम्ही असं म्हणूच शकत नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : महात्मा गांधी आणि डॉ.आंबेडकर यांच्यातील फरक लक्षात घेतला. महात्मा गांधी यांनी ट्रस्टीशिपची कल्पना मांडलेली आहे. आता औद्योगिकीकरण आले, कारखाने आले, संपत्तीची निर्मिती व्हायला लागली, शोषणसुद्धा सुरू झालं. मग या लोकांनी कसं वागावं? तर ट्रस्टी म्हणून वागावं? एक मार्क्सवादी दृष्टिकोन म्हणून तुम्ही त्याच्याकडे कसं बघता?

डॉ. कसबे : नाही, नाही. त्या काळामध्ये ज्या कम्युनिस्ट वा मार्क्सवादी पाटर्या होत्या, या सगळ्यांनीच गांधीजींचा विरोध व निषेध केला होता. म्हणजे नंबुद्रीपाद होते. ते पहिल्यांदा गांधीवादी होते आणि गांधीजींच्या सहवासात राहूनच नंतर ते मार्क्सवादी झाले. बरं, हा गांधींना विरोध होता तो फक्त भारतीय कम्युनिस्टांचाच नव्हता, तर जागतिक कम्युनिस्टांचा होता.

डॉ. कोत्तापल्ले : आणि पुढे नेहरूंनी ते सगळं बाजूलाच केलं ना!

डॉ. कसबे : तुम्हाला सांगतो- गांधी सेकंड राऊंड टेबल कॉन्फरन्सला इंग्लंडमध्ये गेले, त्या वेळी पहिल्यांदा कन्फ्रन्ट्रेशन झालं गांधींचं ते कम्युनिस्टांशी. कम्युनिस्टांनी तिथे जोरदार निषेध केला गांधींचा. एक गोष्ट गांधींच्या मनामध्ये सुरुवातीपासून होती आणि ती म्हणजे, या देशामध्ये वर्गसंघर्ष होऊ नये.

डॉ. कोत्तापल्ले : होऊ नये?

डॉ. कसबे : नये! कारण 1917 मध्ये गांधीजी भारतात आल्यानंतर दीडच वर्षाने रशियामध्ये राज्यक्रांती झाली. त्या वेळी आवई अशी उठवली गेली की, रशिया भारतावर आक्रमण करणार. ही ब्रिटिशांनीच उठवलेली आवई होती.

डॉ. कोत्तापल्ले : ब्रिटिशांनी तर मार्क्सवाद्यांविरुद्ध खूप अपप्रचार केला.

डॉ. कसबे : त्यांनीच ती अफवा उठवलेली होती. गांधीजींना कुठल्याही पद्धतीनं भारतात वर्गसंघर्ष व्हावा असं वाटत नव्हतं. याच्यासाठी काय करावं लागेल? भारतातले भांडवलदार सुरक्षित राहतील याच्यासाठी काय करावं लागेल? त्यासाठी एक व्यूहरचना गांधीजी त्या काळामध्ये करत होते आणि हे त्यांनी स्वतः कबूल केलेलं आहे. ‘माझी ही संपूर्ण चळवळ दुर्दैवाने भांडवलदारांच्या पैशांवर चालते.’ हे स्पष्टपणे कबूल करणारा एकच नेता भारतामध्ये होता, तो म्हणजे गांधी. म्हणजे हे त्यांनी लपवून ठेवलेलं नाही. परंतु अर्थशास्त्रीय आणि मानसिक दृष्ट्या तुम्ही बघितलंत तर माणसाच्या ज्या प्रवृत्ती आहेत, त्या ज्या पद्धतीने खासगी मालमत्तेशी जोडलेल्या आहेत त्याचा विचार गांधीजी करीत नव्हते. उलट ‘नाही बाबा, तुमच्याकडे जो पैसा आहे त्याचे फक्त तुम्ही रक्षणकर्ते आहात, हे जनतेचे पैसे आहेत.’ असे म्हणत होते.

भांडवलदार पण देशातले इतके भारी की ते म्हणाले, ‘आम्ही कुठे म्हणतोय आमचे आहेत, ते जनतेचेच आहेत. फक्त आम्ही इन्व्हेस्ट करतो आणि त्याच्यावर नफा मिळवतो. दुसरं काय करतो?’ या कल्पना कालबाह्य झालेल्या आहेत. या आता चालणाऱ्या नाहीत.

डॉ. कोत्तापल्ले : आता औद्योगिकीकरण अटळ झालेलं आहे. त्याच्यामुळे पर्यावरणाचा प्रश्न पुढे आलेला आहे. तो बाजूला ठेवू. पण औद्योगिकीकरणाची दोन मॉडेल्स्‌ दिसतात. एक- अमेरिकन मॉडेल आणि दुसरं- चीनचं. गांधीजींना समोर ठेवून भारताचं वेगळं मॉडेल करता येईल का- आर्थिक मॉडेल असं? अवघड आहे हे सर्व, पण –

डॉ. कसबे : भारताचं जर तुम्हाला मॉडेल करायचं ठरलं ना, म्हणजे अर्थशास्त्रीय दृष्ट्या विचाराल तर गांधींशी तसा संबंध येणार नाही. पण भारतीय मॉडेलसाठी चीनच्या मॉडेलमधून खूप काही गोष्टी घेता येतील. अमेरिकन मॉडेल भारताला परवडणारं नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : का परवडणारं नाही?

डॉ. कसबे : परवडणारं नाही आणि ते इथे चालणार पण नाही. याचं कारण असं- अमेरिकन भांडवलशाही ही वेगळ्या प्रकारची आहे. चीनने ज्या पद्धतीनं खेड्यापाड्यांतून इंडस्ट्रियलायझेशन करून, आऊट सोर्सिंग करून, प्रत्येक माणसाला काम देऊन अर्थव्यवस्था भक्कम केलेली आहे; तसं भारतात करता येईल. त्याच्यात काही सुधारणा करून त्याला भारतीय मॉडेल करता येईल.

डॉ. कोत्तापल्ले : येईल. पण गांधीजींचा संबंध तिथे काही असणार नाही?

डॉ. कसबे : छे, छे- गांधींचा काहीही संबंध येणार नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : बरं. आता आपण अलीकडे येऊ. म्हणजे घटना समितीवर डॉ.आंबेडकरांना घ्यावं, असं महात्मा गांधी यांनीच सुचवलेलं होतं नेहरूंना आणि विशेषतः कायदामंत्री म्हणूनसुद्धा. त्याबद्दल तुमचं मत काय आहे? यासाठी मी विचारतोय की, शोषितांमध्येच किंवा ज्याला आपण लोअर स्ट्राटा असं म्हणतो- हाच वर्ग मुळी या मुद्द्यावर विभागला गेलेला आहे. प्रत्यक्षामध्ये मात्र गांधींनीच आंबेडकरांना घटना समितीवर घ्यावं, कायदामंत्री करावं, असं म्हटलेलं होतं. ह्यावर नव्याने प्रकाश पडण्याची गरज आहे.

डॉ. कसबे : त्या सगळ्यावर माझ्या ग्रंथामध्ये दीडशे ते दोनशे पानांचं एक प्रकरणच आहे. गांधी आणि आंबेडकर या नावाचं ते प्रकरण आहे. त्याच्यात दोघांचेही सामाजिक-राजकीय विचार वगैरेसंबंधी खूप विस्ताराने विवेचन केलेलं आहे. गांधी आणि आंबेडकर यांच्या संबंधामध्ये एक अतिशय महत्त्वाची गोष्ट अशी आहे की, गांधींच्या मनामध्ये सतत एक भीती होती. ती अशी की, आंबेडकर आणि जीना एकत्रित येतील काय? दुसरी भीती अशी होती की, आंबेडकरांनी धर्मांतराची घोषणा 1935 मध्ये केल्यानंतर ते कोणता धर्म स्वीकारतील. कळतनकळत किंवा जाणीवपूर्वक वा अजाणतेपणे काही म्हणागांधींना हिंदूंची संख्या कमी होऊ द्यायची नव्हती. गांधी हे हिंदुहिताचा जास्त विचार करीत होते त्या वेळेस. आता हे प्रॅक्टिकल राजकारण होतं. ते असं की, आंबेडकरांना काहीही करून याच्यापासून तोडावं लागेल –

डॉ. कोत्तापल्ले : जीनांपासून?

डॉ. कसबे : हो. कारण मुस्लिम लीग इतर नेत्यांशी आंबेडकरांचे खूप चांगले संबंध होते. सेकंड राऊंड टेबल कॉन्फरन्सवरून जेव्हा आंबेडकर परत आले, त्या वेळी त्यांच्याबरोबर जो मुस्लिम लीगचा नेता होता त्यांची मिरवणूकच काढली गेली होती. त्या दोघांची भाषणं झाली होती मुंबईमध्ये. ही भीती होती गांधींना. तेव्हा आंबेडकरांना राष्ट्रीय राजकारणामध्ये गुंतवून ठेवावं आणि त्यांच्यावर अंकुश ठेवावा, ही गांधींची गरज होती. ही काँग्रेसची गरज होती. फाळणी त्या वेळी दृष्टिपथात आली होती. अशा वेळी आंबेडकरांचं काय करायचं? आंबेडकर घटना समितीत निवडून गेले बंगालमधून आणि फाळणीनंतर त्यांचा मतदारसंघ पाकिस्तानात गेला.

डॉ. कोत्तापल्ले : पाकिस्तानात गेला...? हो.

डॉ. कसबे : त्यामुळे आंबेडकर काही राज्यघटना परिषदेचे सदस्य राहिले नाहीत. आंबेडकरांनी कॉन्स्टिट्युएंट असेम्ब्लीमध्ये ते बंगालचे प्रतिनिधी असताना जवाहरलाल नेहरूंच्या उद्दिष्टांच्या- म्हणजे ऑब्जेक्टिव्ह रिझोलेशनच्या- ठरावावर अतिशय महत्त्वाचं भाषण केलं. ते इतकं गाजलं की, राष्ट्रप्रेमानं ओथंबलेलं भाषण आंबेडकरांनी त्यांच्या आयुष्यात पहिलं आणि शेवटचं केलं. व्यापक दृष्टिकोन दिला. समाजवादी दृष्टिकोन दिला. या देशाची राज्यघटना कशी असावी यासंबंधीचं ते भाषण होतं, त्यामुळे गांधी अधिक प्रभावित झाले. गांधींपेक्षा नेहरू जास्त प्रभावित झाले, हा आपल्या विचारांचा माणूस आहे, म्हणून. कारण नेहरू आणि आंबेडकर हे दोघेही फेबियन सोशॅलिझमचे संस्कार घेऊन भारतात आलेले होते. त्यांनी सिडनी वेबमार्फत तो घेतलेला होता आणि नेहरू तर त्याचे सदस्यच होते. काही काळ जीना पण फेबियन सोसायटीचे सदस्य होते. इतकंच नव्हे तर सगळ्या आशियात, आफ्रोएशियन राष्ट्रांमध्ये जेजे नेते होते ते सगळे तिथलेच प्रॉडक्ट होते. तर आता करायचं काय, हा प्रश्न सगळ्यांसमोर होता. पाकिस्तान होऊ घातलेलं होतं आणि आंबेडकर काय भूमिका घेतात याच्याकडे लोकांचं लक्ष होतं. विशेषतः गांधींचं. आणि आंबेडकर तर घटना समितीचे सभासद राहिलेले नव्हते.

डॉ. कोत्तापल्ले : होय... अशी परिस्थिती निर्माण झाली होती खरी!

डॉ. कसबे : पण बाबासाहेबांनी सेकंड राऊंड टेबलमध्ये 1935 चा कायदा तयार करताना जे ड्राफ्टिंग वगैरे केलेलं होतं, ते गांधीजींनी बघितलेलं होतं. गांधीजींना वाटत होतं की, यांच्या विद्वत्तेचा फायदा स्वतंत्र भारताला मिळावा. आंबेडकर घटना समितीचे सभासद राहिलेले नव्हते तेव्हा, म्युरिअल लेस्टर नावाची जगातली अतिशय मोठी शांततावादी स्त्री (जिच्याकडे कॉन्फरन्सवेळी गांधी उतरलेले होते लंडनमध्ये) 1946 च्या शेवटी भारतात आली आणि गांधीजींना भेटली. दोघांचं खूप जोरात भांडण झालं. कशावरून? ती असं म्हणाली की, स्वातंत्र्योत्तर भारत घडवण्यासाठी डॉ.आंबेडकरांच्या विद्वत्तेचा तुम्ही लोक फायदा का घेत नाही? हे त्यांच्या चरित्रकारांनी नोंदवून ठेवलेलं आहे.

गांधीजी म्हणाले, ‘माझी खूप इच्छा आहे की, त्यांच्या विद्वत्तेचा फायदा करून घ्यावा. परंतु अलीकडे काँग्रेसवाले माझं ऐकत नाहीत.’ ही गोष्ट खरी होती. त्या वेळी काँग्रेसवाले जे त्यांना पटेल, जे त्यांच्या संघटनेला पटेल तेवढंच ऐकत होते. पण तरीही गांधींनी म्युरिअल लेस्टरला असा सल्ला दिला की- ‘काँग्रेसचं मी बघतो. आंबेडकरांची काय इच्छा आहे ती मला अगोदर कळू दे. त्यांना भेट. त्यांची जर इच्छा असेल तर आपण प्रयत्न करू.’ मग ही बाई मुंबईला गेली. तिथे ड्रेसर नावाची अमेरिकन मिशनरी बाई होती, जिचा आंबेडकरांशी अतिशय स्नेह होता. मग लेस्टर आणि आंबेडकर एकत्रित बसले. त्यांनी डिनर केलं तिथे. लेस्टरनी प्रश्न विचारला की, ‘तुम्ही राजकीय सत्तेच्या बाहेर राहून तुमच्या समाजासाठी काय करू शकता? तुम्हाला तुमच्या समाजासाठी काही करायचं असेल तर याच्यामध्ये सहभागी होऊनच काही गोष्टी कराव्या लागतील. तुमची घटना परिषदेत आणि मंत्री म्हणून भारतीय कॅबिनेटमध्ये जाण्याची इच्छा आहे की नाही?’

त्यानंतर आंबेडकरांनी सगळा इतिहास सांगितला. गांधींनी आणि नंतर काँग्रेसने किती त्रास दिला, त्यांना कुठे कुठे आडकाठी केली वगैरे सगळं त्यांनी सांगितलं. जवळजवळ तीन-चार तास त्यांची चर्चा झाली. शेवटी आंबेडकर उठले. त्या वेळी लेस्टरनी पुन्हा विचारलं की, या प्रश्नाचं होकारात्मक किंवा नकारात्मक उत्तर द्यावं. आंबेडकर काहीच बोलले नाहीत. लेस्टर म्हणाल्या की, या मौनाचा अर्थ असा घेते की, तुमची इच्छा आहे. मी उद्या गांधींना दिल्लीत भंगी कॉलनीमध्ये भेटणार व आपली चर्चा व ‘तुमची इच्छा आहे’ असं सांगणार. त्याप्रमाणे ती दुसऱ्या दिवशी दिल्लीला गेली. गांधीजींना सांगितलं. नंतर गांधीजींनी राजेंद्रप्रसाद आणि वल्लभभाई पटेल यांना बोलावून सांगितलं की, ‘मला कुठल्याही परिस्थितीत घटना परिषदेच्या अधिवेशनात आंबेडकर पाहिजेत. तुम्ही काहीही करा.’

नेमका त्याच वेळी बॅ.जयकरांनी राजीनामा दिलेला होता घटना परिषदेचा. त्यांचे जास्त मतभेद झाले होते. जयकरांचं म्हणणं होतं की, ‘जोपर्यंत मुस्लिम लीग घटना परिषदेत येत नाही तोपर्यंत आपण राज्यघटना तयार करू नये.’ त्यांच्या राजीनाम्याने मुंबई प्रांतातून एक जागा रिकामी झाली. त्या जागेवर आंबेडकरांना निवडून पाठवावं, असं ठरलं. गांधी भेटीनंतर सरदार वल्लभभाई पटेल, त्या वेळच्या मुंबई राज्याचे पंतप्रधान बाळासाहेब खेर यांच्याशी फोनवर बोलले आणि सांगितलं की, मी तुम्हाला सविस्तर पत्र पाठवतोय डॉ.आंबेडकर यांना घटना परिषदेवर निवडून पाठवा. मग राजेंद्रबाबूंनी त्यांना पत्र पाठवलं- निवडणूक ताबडतोब घ्या.

ती दोन्ही पत्रं आज उपलब्ध आहेत. म्हणजे वल्लभभार्इंचं आणि राजेंद्रप्रसादांचं. ‘प्रसाद पेपर्स’ प्रसिद्ध झाले, त्या वेळेला आम्हाला ही माहिती झाली. तोपर्यंत ही गोष्ट माहिती नव्हती. ‘त्यांच्या विरोधात कोणी उमेदवार उभा करू नका आणि ताबडतोब निवडणूक घ्या’, हेसुद्धा त्या पत्रात नमूद करण्यात आले होते. तेव्हा काँग्रेस एक पाऊल पुढे आली. आंबेडकरांना विनंती करण्यामध्ये स. का. पाटलांचा पण थोडासा रोल होता. आणि निवडणुकीचा फॉर्म भरला त्या वेळी बाबासाहेब पण दोन पावलं पुढे गेले. त्यांनी काँग्रेस पक्षाच्या वतीने फॉर्म भरला. म्हणजे जे बाबासाहेब म्हणत होते की ‘काँग्रेस हे जळतं घर आहे’ वगैरे ते सगळं देशकार्यासाठी विसरले. त्यांनी तडजोड केली आणि ते काँग्रेसकडून घटना परिषदेत बिनविरोध निवडून आले.

त्या दिवशीच्या सभेमध्ये कॉन्स्टिट्युएंट असेम्ब्लीच्या ड्राफ्ट कमिटीमध्ये त्यांचं नाव आलं. खूप लोकांनी त्यांचं अभिनंदन केलं. दुसऱ्या दिवशी ड्राफ्ट कमिटीची मीटिंग झाली. त्यात आंबेडकर ड्राफ्टिंग कमिटीचे चेअरमन झाले. तेव्हा खूप लोकांनी, पत्रकारांनी त्यांना विचारलं की, ‘डॉक्टर, हे काय आहे?’ बाबासाहेबांचं उत्तरं होतं ‘आय एम ऑल्सो एक्स्ट्रिमली सरप्राईज्ड.’ माझ्या दृष्टीने हे आश्चर्यच आहे. हे काय झालं? पण यामागे एक गुप्त हात गांधींचा होता. हा पत्रव्यवहार प्रसिद्ध झाला, त्या वेळेस या सर्व गोष्टी स्पष्ट झाल्या. खरं म्हणजे राजेंद्रबाबूंची इच्छा होती की, आपण कायदामंत्री व्हावं. परंतु गांधींनी बाबासाहेब आंबेडकरांनाच कायदामंत्री म्हणून जाहीर केलं आणि भारताची राज्यघटना त्यांच्याच नेतृत्वाखाली तयार व्हावी असं जवळजवळ ठरलं. त्याप्रमाणे ती तयार झाली. ही गांधींची भूमिका होती, काँग्रेसला आवडलेली नव्हती; पण तरीही गांधींनी आग्रह धरल्यामुळे या सगळ्या गोष्टी झाल्या.

डॉ. कोत्तापल्ले : म्हणजे याचा अर्थ- गांधी सुरुवातीला जसे होते तसे न राहता पुढे बदलत गेले, असं म्हणता येईल?

डॉ. कसबे : नाही. गांधींमध्ये जो बदल केला तो प्रामुख्याने आंबेडकरांनी. तुम्हाला सांगतो की, गांधी 1923 पर्यंत वर्णव्यवस्था मानणारे होते. आंतरजातीय विवाहांना आणि आंतरजातीय भोजनांना विरोध करणारे होते. आंबेडकरांनी 1935 मध्ये धर्मांतराची घोषणा केली, त्या वेळी गांधींची प्रतिक्रिया आली, ‘अन्‌बिलिव्हेबल ॲण्ड अन्‌फॉरच्युनेट.’ मग बाबासाहेबांचं ‘ॲनिहिलेशन ऑफ कास्ट’ हे न झालेलं भाषण प्रसिद्ध झालं. त्याच्यावर त्या दोघांचा वाद सुरू झाला. गांधी म्हणत की, आंतरजातीय भोजनाने आत्मा कलुषित होतो. तेच गांधी नंतर म्हणायला लागले की, आता ईश्वर जरी म्हणाला की जाती आहेत तर मी ईश्वर मानणार नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : ईश्वर मानणार नाही! बरोबर आहे ना?

डॉ. कसबे : होय, ‘मी ईश्वराला मानणार नाही.’ सुरुवातीला ते म्हणाले, आंबेडकर हे हिंदू धर्माला खूप मोठे आव्हान आहे. नंतर म्हणाले की, अस्पृश्यता हा हिंदू धर्माला लागलेला सगळ्यात मोठा कलंक आहे, तो पुसून काढला पाहिजे. आंबेडकरांनी उत्तर दिलं, ‘हा तुमच्या धर्मावरचा कलंक असेलही, पण तो आमच्यावरचा कलंक आहे आणि तो आम्ही पुसून काढणार.’ त्या दोघांच्या दृष्टिकोनातला एक बेसिक फरक तुम्ही समजून घ्या. ‘हा प्रश्न स्पृश्यांनी निर्माण केलेला असल्यामुळे अस्पृश्यता नष्ट करण्याचं काम स्पृश्यांचंच आहे. त्यांच्या पूर्वजांनी केलेली ही पापं आहेत. ती धुण्यासाठी स्पृश्यवर्गांनी पुढे आलं पाहिजे,’ ही गांधींची भूमिका होती. दोघंही त्यांच्या-त्यांच्या ठिकाणी बरोबर होते. त्या पद्धतीने त्यांनी प्रयत्न सुरू केले. गांधींनी ‘यंग इंडिया’चं नाव ‘हरिजन’ केलं.

गांधी बदलत कसे गेले बघा. त्यांनी आंतरजातीय सहभोजनं सुरू केली. गद्रे नावाचे गृहस्थ नाशिकचे होते. (नाटककार अतुल पेठ्यांचे ते आजोबा.) तर ते एक समारंभ आयोजित करायचे प्रत्येक खेड्यामध्ये जाऊन आणि तिथे सत्यनारायणाची पूजा करायची. अस्पृश्य जोडपं पूजेसाठी बसवायचं, त्यांच्या पायाचं तीर्थ प्यायचं. हा प्रयोग त्यांनी सुरू केला. मी आठवीत असताना असा एक कार्यक्रम पाहिलेला आहे. 1958 मध्ये राजूरच्या सर्वोदय केंद्रामध्ये तो कार्यक्रम केला होता. आंबेडकर गांधींवर टीकेचा भडिमार करीत होते आणि आत्मटीका करून गांधी स्वतः बदलत गेले. शेवटी तर त्यांनी शपथ घेतली की- इथून पुढे मी त्याच विवाहांना हजर राहीन, ज्या विवाहात वधू आणि वरापैकी एक अस्पृश्य असेल. गांधींनी ते व्रत उर्वरित आयुष्यभर पाळलं. ते नारायण देसार्इंच्या लग्नाला पण हजर राहिले नाहीत.

डॉ. कोत्तापल्ले : म्हणजे महादेवभाई देसार्इंच्या मुलाच्या?

डॉ. कसबे : हो. गांधी म्हणा, आंबेडकर म्हणा- हे महापुरुष आहेत काळाच्या ओघामध्ये बदलत जाणारी व्यक्तिमत्त्वं होती. म्हणून गांधींना कुठल्या एका साच्यात बसवता येत नाही. ते सतत प्रवाही व्यक्तिमत्त्व होतं. गांधींकडे आपण त्या दृष्टीने बघितलं पाहिजे.

डॉ. कोत्तापल्ले : आपल्याकडे विचारांचा किंवा संकल्पनांचा संयोग करणे असा प्रकार दिसतो. विशेषतः शरद पाटील यांनी मार्क्स, फुले, आंबेडकर असं माफुआ किंवा सत्यशोधक मार्क्सवादी असा एक पक्ष स्थापन केला. तो पुढे फार वाढला नाही, पण हा अत्यंत विद्वान मनुष्य होता. आजही आपण शरद पाटलांच्याकडे आदराने बघतो. मराठीमधल्या पुष्कळ लोकांना गांधीजींचंही आकर्षण होतं आणि मार्क्सवादाचंही होतं. विशेषतः खांडेकरांसारखा लेखक हा तर गांधीवाद की मार्क्सवाद अशाच बंधनामध्ये अडकलेला होता.

डॉ. कसबे : काही प्रमाणामध्ये कुसुमाग्रजसुद्धा होते.

डॉ. कोत्तापल्ले : हो. आजच्या घडीला मार्क्स, फुले, आंबेडकर आणि गांधी असं काही करता येईल का?

डॉ. कसबे : नाही. कारण त्यात खूप अडचणी आहेत. जावडेकरांनी असा प्रयत्न केला होता. ‘सत्याग्रही समाजवाद’ ही त्यांनी नवीच संकल्पना काढली होती. म्हणजे मार्क्सवाद आणि गांधीवाद यांचं मिश्रण करून सत्याग्रही समाजवादाचं तत्त्वज्ञान मांडता येईल. सगळ्या समाजवाद्यांना किंवा सगळ्या मार्क्सवाद्यांना हे वाटत होतं की, गांधींशी कुठल्या ना कुठल्या तरी पद्धतीचं एक नातं प्रस्थापित केलं पाहिजे. ती त्यांच्या काळाची गरज होती. कारण गांधी हे भारताच्या इतिहासातले पहिले नेते की, ज्यांना संपूर्ण भारतात अनुयायी मिळाले. असा कुठलाही राजा होऊन गेला नाही, ज्याने संपूर्ण भारतावर राज्य केलेलं आहे किंवा असा कुठलाही नेता गांधींपूर्वी नव्हता. सर्व प्रादेशिक होते.

लाला लजपतराय पंजाबचे असतील, बंकिमचंद्र पाल बंगालचे असतील किंवा महाराष्ट्राचे टिळक असतील. संपूर्ण भारताला आणि सर्व जाती - धर्मांना कवेत घेणारा हा भारताच्या इतिहासातला पहिला नेता होता. त्याच्याशी आपलं कुठल्या तरी पद्धतीचं नातं जुळावं याच्यासाठी हे प्रयोग सुरू झालेले होते. मी स्वतः त्या दृष्टीने मार्क्स आणि आंबेडकरांचा एक प्रयोग केलेला होता.

आंबेडकरांनी कॉन्स्टिट्युएंट असेम्ब्लीमध्ये ते बंगालचे प्रतिनिधी असताना जवाहरलाल नेहरूंच्या उद्दिष्टांच्या- म्हणजे ऑब्जेक्टिव्ह रिझोलेशनच्या- ठरावावर अतिशय महत्त्वाचं भाषण केलं. ते इतकं गाजलं की, राष्ट्रप्रेमानं ओथंबलेलं भाषण आंबेडकरांनी त्यांच्या आयुष्यात पहिलं आणि शेवटचं केलं. व्यापक दृष्टिकोन दिला. समाजवादी दृष्टिकोन दिला. या देशाची राज्यघटना कशी असावी यासंबंधीचं ते भाषण होतं, त्यामुळे गांधी अधिक प्रभावित झाले. गांधींपेक्षा नेहरू जास्त प्रभावित झाले, हा आपल्या विचारांचा माणूस आहे, म्हणून. कारण नेहरू आणि आंबेडकर हे दोघेही फेबियन सोशॅलिझमचे संस्कार घेऊन भारतात आलेले होते. त्यांनी सिडनी वेबमार्फत तो घेतलेला होता आणि नेहरू तर त्याचे सदस्यच होते. काही काळ जीना पण फेबियन सोसायटीचे सदस्य होते. इतकंच नव्हे तर सगळ्या आशियात, आफ्रोएशियन राष्ट्रांमध्ये जे-जे नेते होते ते सगळे तिथलेच प्रॉडक्ट होते.

डॉ. कोत्तापल्ले : तुम्ही तसं पुस्तकही लिहिलेलं आहे ना?

डॉ. कसबे : होय. मी त्याच्यावरचा एक ग्रंथही लिहिलेला आहे 1985 मध्ये. भारतामध्ये जाती आहेत, वर्ग नाहीत. नुसत्या जाती असत्या तरी प्रश्न नव्हता. पण ब्रिटिश साम्राज्यशाहीत प्रत्येक जातीतही एक नवा वर्ग उदय पावला होता. त्यामुळे या देशामध्ये मार्क्सवादप्रणीत क्रांती करणं, ही खूप अवघड गोष्ट झाली आहे. इथल्या क्रांतिकारी पक्षांनी जातिव्यवस्थेकडे दुर्दैवाने फारसं लक्ष दिलं नव्हतं. त्याचे सगळे दुष्परिणाम त्यांना गेल्या पंधरा वर्षांपासून भोगावे लागत आहेत. आज भारतात क्रांतिकारक, परिवर्तनवादी पक्षांची जी पीछेहाट होते आहे, याचं कारण वर्गावर जातीने केलेली मात हे आहे. इतकंच नव्हे तर राष्ट्रवादावरसुद्धा जातीने मात केलेली आहे. तेव्हा जात ही अशी चिवट गोष्ट आहे की, ती कशी नष्ट करता येईल याचं शास्त्र अद्याप कोणाला सापडलेलं नाही.

मार्क्स एकोणिसाव्या शतकात होऊन गेलेला. त्या वेळी इलेक्ट्रिसिटीचा शोध लागलेला नव्हता. फक्त वाफेचं इंजिन आलेलं होतं. गांधीजी विसाव्या शतकाच्या पूर्वार्धात होऊन गेले, आंबेडकरही तेव्हाच. दुसऱ्या उत्तरार्धामध्ये ते सहाच वर्षं जगले. नेहरूंचंही साधारण तसंच आहे, पण नेहरूंना त्या तुलनेने जरा बरं आयुष्य लाभलं. मार्क्स असेल, गांधी असेल, आंबेडकर असतील या लोकांच्या विचारांमध्ये तात्कालिक काय आणि चिरंतन काय होतं, हे एकत्रित करून वैचारिक बैठक आपल्याला तयार करता येईल. तिच्यातून एक प्रागतिक चळवळ उभी करता येईल, याच्यावर माझा विश्वास आहे. त्यालाच मी धर्मनिरपेक्ष लोकशाही समाजवादाची चळवळ म्हणतो. तशा प्रकारचे प्रयत्न आज हिंदुस्थानातल्या तरुणवर्गामध्ये फार मोठ्या प्रमाणात सुरू आहेत. अनेक वरिष्ठ जातींतले. म्हणजे भूमिहार जातीत जन्माला आलेला कन्हैया कुमार ‘जय भीम कॉम्रेड्‌स’ म्हणून भाषण सुरू करतो आणि ‘जय भीम’ने संपवतो. खरं म्हणजे भूमिहार तर किती कर्मठ आहेत. अतिशय वरिष्ठ जात. कनिष्ठ जातीतली मुलं जेव्हा मार्क्ससंबंधी बोलू लागतात... उदाहरणार्थ- गुजरातेतला तो...

डॉ. कसबे : मेवाणी.

डॉ. कसबे : होय, जिग्नेश मेवाणी. म्हणजे ही प्रक्रिया नुसती कन्हैया कुमारपुरती किंवा मेवाणीपुरती मर्यादित नाही; तर संपूर्ण देशामध्ये आता ही घुसळण होते आहे- मार्क्सवाद-आंबेडकरवाद...

डॉ. कोत्तापल्ले : आणि गांधीवाद?

डॉ. कसबे : होय, गांधीवाद. यांची घुसळण होते आहे. गेल्या पाच वर्षांत जे काय घडलंय ते बघतो आणि पुढच्या पाच वर्षांत काय होणार आहे हे माहिती नाही. परंतु मला असं वाटतं की, भारताने एका अराजकात पदार्पण केलेलं आहे. अराजकच निर्माण झालेलं आहे या देशामध्ये. ते थांबवण्याचा एकच मार्ग आहे, तो म्हणजे समाजवादी लोकशाहीचा. याउलट, फॅसिझमकडे जर ही सगळी प्रवृत्ती गेली, तर तिच्या विरोधात भारतामध्ये प्रचंड बंड होईल. कारण गेली 50-60 वर्षं लोकशाहीची संकल्पना रुजलेली आहे. इंदिरा गांधींनीसुद्धा आणीबाणीचा प्रयोग केला, तो इथल्या सामान्य माणसाने हाणून पाडला. हे प्रयत्नसुद्धा सामान्य माणूस कधी ना कधी हाणून पाडण्याची शक्यता आहे. मग अशी वेळ येईल की, तुमच्या समोर तुम्हाला आदर्श लागतील. वैचारिक बैठक लागेल. मला वाटतं की, या विचारवंतांकडून चिरंतन स्वरूपाचं मंथन होईल आणि वर्तमानातले प्रश्न घेऊन वैचारिक बैठक तयार करणारा एक कार्यक्रम निर्माण केला, तर गांधीजींइतका उपयोगी पडणारा दुसरा माणूस नाही.

जागतिक दृष्ट्यासुद्धा गांधी उपयोगी पडतील. जागतिकीकरणानंतर शीत युद्ध संपलं, ही गोष्ट खरी आहे. परंतु आता प्रत्येक राष्ट्र इतकं समर्थ झालेलं आहे की अणुयुद्धाचा भडका कधीही उडू शकतो. भांडवलशाहीतले अंतर्विरोध इतके तीव्र झालेले आहेत की आता अशा प्रकारचं युद्ध पाहिजे. युद्ध झालं नाही तर माणसं मारण्याचे कारखाने आहेत, ते बंद पडतील. याने हातात एखादे शस्त्र घेतले, तर त्याने ते घ्यायचे. याने राफेल घेतलं, तर त्याने आणखीन त्याच्या पुढचं घ्यायचं. हा भांडवलशाहीचा खेळ असाच चालू राहिला तर जगही अराजकाच्या उंबरठ्यावर जाईल. गांधी हा एकच असा माणूस आहे की, जो अराजकाच्या अंधारात प्रकाश दाखवणारा आहे.

गांधी तुम्हाला अहिंसा आणि सत्याग्रह सांगतो. गांधींचा आतला आवाज म्हणजे काय? सदसद्‌विवेकाचा आवाज. त्यांनी सांगितलं की, तुम्ही काहीही गमवा परंतु सदसद्‌विवेक गमावू नका. म्हणून आज गांधींचा जागतिक शांततेच्या दृष्टीने पण विचार करावा लागणार आहे. हिंदू-मुसलमान प्रश्नाच्या दृष्टीने, अस्पृश्यतेच्या प्रश्नाच्या दृष्टीने आणि वर्णव्यवस्थेच्या दृष्टीने. अमेरिकेमध्ये वंशभेदाचा प्रश्न अतिशय तीव्र आहे. गांधी हा मार्गदर्शक म्हणून तुम्हाला स्वीकारता येणं शक्य आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : आता थोडे छोटे-छोटे प्रश्न घेऊ. सध्या गाईवरून फार संघर्ष सुरू झालेला आहे देशभरामध्ये. काही प्रांतांत तर तो अधिकच तीव्र आहे. याच्याबद्दल गांधीजींचं काय मत होतं?

डॉ. कसबे : गांधीजी गाईला पवित्र मानत होते की नाही, हे सांगता येत नाही. परंतु भारतीय माणूस हा गाईच्या पोटामध्ये तेहतीस कोटी देव असतात, असं मानणारा होता. गांधीजींनी पण गाईला पावित्र्य दिलं, ही गोष्ट खरी आहे. गांधींनी खिलाफतीची चळवळ सुरू केली त्या वेळी अनेक मुसलमानांनी शपथ घेतली की, आम्ही इथून पुढे गोमांस भक्षण करणार नाही. तेव्हा गाय हा गांधींचा प्रश्न नव्हता. भारतातील अंधश्रद्ध-अज्ञानी लोकांच्या मनात गाईच्याबद्दल असणाऱ्या पावित्र्याचा प्रश्न होता. त्यामुळे पंडित भार्गवदास ठाकून वगैरे लोकांनी खूप आग्रह धरला की, गांधीजींचं काही तरी म्हणणं देशाच्या राज्यघटनेमध्ये घ्या. आंबेडकर तयार नव्हते त्याला आणि त्याच्यावर खूप वादविवाद झाला. शेवटी ते मार्गदर्शक तत्त्वांमध्ये एक तत्त्व म्हणून घेतलं. देशामध्ये जसजशा हिंदुत्ववादी चळवळी वाढत चालल्या, तसा गोवंशबंदी कायदा केला. पण गांधीजींच्या मनामध्ये गाईच्याबद्दल पावित्र्य असलं तरी कोणी गाय खायला त्यांची बंदी होती, असं काही मला कुठे दिसलं नाही.

डॉ. कोत्तापल्ले : त्यांचं एक भाषणच आहे तसं.

डॉ. कसबे : त्यांच्या भाषणामध्ये उलट असं दिसतं की, ज्याला काय खावंसं वाटतं ते त्यानं खावं. या गोवंशबंदीमुळे संपूर्ण शेतकरी समाज आज अडचणीत आलेला आहे. इतका की, या गार्इंना कोण आणि कसं पोसणार, हा प्रश्न आहे. आता संपूर्ण उत्तर प्रदेशामध्ये शेतकऱ्यांची पिकं या मोकाट सुटलेल्या गाई खाऊन टाकताहेत. शेतकऱ्यांची मुलं त्यांना धोपटून कुठल्या तरी शाळेत कोंडून ठेवतायत. या गोमातेचे इतके हाल सध्या चालू आहेत. मला वाटतं की, हा गोवंशबंदीचा कायदा काढून टाकावा.

डॉ. कोत्तापल्ले : हा मुद्दा अडचणीचा आहे.

डॉ. कसबे : हा सगळ्यांनाच फार अडचणीचा आहे. तो शेतकऱ्यांनाही आणि जे गाय खातात त्यांनाही. भेदभाव किती आहे? गोमांसभक्षण केरळात चालतं, उत्तर-पूर्वेत चालतं. उत्तर-पूर्वेतले केंद्रीय मंत्री ते खातात.

डॉ. कोत्तापल्ले : ठीक आहे, ते काही राज्यांपुरतं आहे.

डॉ. कसबे : मला वाटतं की, गोवंशहत्या बंदीच्या कायद्याकडे तुम्ही विवेकवादी दृष्टीने बघा, श्रद्धा म्हणून बघू नका; तर तो प्रश्न सुटेल.

डॉ. कोत्तापल्ले : आता आपण शेवटाकडे येऊ लागलेलो आहोत. थोडेसे साहित्यासंबंधी एक-दोन प्रश्न –

डॉ. कसबे : भारत सासणे यांचा एक प्रश्न आहे ना - पाकिस्तानचा.

भारत सासणे : मघाशी फाळणीच्या आणि पाकिस्तानच्या संदर्भामध्ये आपण विवेचन केलेलं आहे. त्यामध्ये एक प्रश्न राहून गेलेला आहे, तो मी विचारू इच्छितो. निरीक्षण असं आहे की- फाळणीचं दुःख प्रामुख्याने ज्यांनी भोगलं ती सिंधी मंडळी असतील, पंजाबी मंडळी असतील, त्यांनी लिहून ठेवलेलं आहे या ना त्या स्वरूपामध्ये. कादंबरी असेल, आठवणी असतील किंवा आत्मचरित्र वा प्रवासवर्णनं असतील. या सर्व लेखनामध्ये, त्यांना देशोधडीला लावण्यामागे महात्मा गांधी जबाबदार होते अशी थेट विधानं कुठेही नाहीत. त्याउलट महाराष्ट्राने फाळणीचं दुःख फारसं भोगलेलं नाही किंवा किंबहुना भोगलेलंच नाही. तरीही इथले जे कथित विद्वान किंवा विवेचक आहेत, त्यांनी जे लिखाण करून ठेवलेलं आहे त्यामधून काही समज प्रसृत झालेले आहेत. फाळणीचं शल्य सर्वांच्या मनामध्ये आहेच, पण त्याबद्दल गांधींना दोषी मानण्याकडे- म्हणजे फाळणीसाठी गांधी दोषी आणि गुन्हेगार आहेत असं मानण्याकडे- अनेकांचा कल आहे. एक अभ्यासक म्हणून आपण त्याबद्दल काय सांगाल? वस्तुस्थिती काय आहे?

डॉ. कसबे : या संदर्भात नीट समजून घेतलं पाहिजे. गांधी दक्षिण आफ्रिकेतून भारतात यायला निघाले, तेव्हा स्वतंत्र भारतासाठीचा त्यांच्या मनातील पहिल्या स्थानावर प्रश्न होता हिंदू-मुस्लिम ऐक्य. दुसऱ्या स्थानावर होते अस्पृश्यतानिवारण आणि तिसऱ्या स्थानावर होतं कुटीरोद्योगांना चालना. ही तीन स्वप्नं घेऊन गांधी भारतामध्ये आलेले होते. गांधी काँग्रेसचे सर्वेसर्वा 1920 मध्ये झाले आणि मग संपूर्ण देशाचे नेते झाले. त्यांनी खिलाफत चळवळ सुरू केली. अशासाठी की, भारतीय स्वातंत्र्य चळवळीमध्ये मुसलमानांचा सहभाग मिळावा. मुसलमानांकडून बऱ्यापैकी प्रतिसाद त्यांना मिळाला. परंतु तिकडे खिलाफत संपलेली असल्यामुळे नंतर त्यांनी ती चळवळ सोडून दिली. हिंदू-मुस्लिम ऐक्यासंबंधी मात्र ते सतत बोलत राहिले. सन 1916 मध्ये हिंदू- मुसलमानांमध्ये लोकमान्य टिळक आणि महमंद अली जीना यांनी लखनौ करार केलेला होता. मुसलमानांच्या स्वतंत्र मतदारसंघाला मान्यता देणारा पहिला पुरुष म्हणजे लोकमान्य टिळक; गांधी नव्हेत!

डॉ. कोत्तापल्ले : हं- लखनौ करार.

डॉ. कसबे : जेव्हापासून मुसलमानांना स्वतंत्र मतदारसंघ मिळाले, तेव्हापासूनच आपल्या देशामध्ये फाळणीच्या विचारांना सुरुवात झालेली होती. मुसलमान हे हिंदूंपेक्षा वेगळे आहेत, त्यांनी इथे पाचशे वर्षं राज्य केले आहे म्हणून स्वतःचं स्वतंत्र राष्ट्र पाहिजे- अशी मागणी सुरू झाली. त्यामुळे फाळणीचा विचारच ज्या लखनौ करारातून झाला, त्याला गांधी जबाबदार नव्हते. गांधींना तो नाईलाजाने स्वीकारावा लागला होता. तो काँग्रेस पक्षाने घेतलेला निर्णय होता. पक्षनेते लोकमान्य बाळ गंगाधर टिळक होते. तुम्हाला यासंबंधीची एकच आठवण सांगतो. बाबासाहेब आंबेडकरांनी 1942 मध्येच एक पुस्तक लिहिलं होतं- ‘थॉट्‌स ऑन पाकिस्तान’.

पुढे त्या पुस्तकाची दुसरी आवृत्ती निघाली ‘पाकिस्तान ऑर द पार्टिशन ऑफ इंडिया’ या नावाने. तिच्यामध्ये त्यांनी पाकिस्तानचं समर्थन केलेलं होतं. त्यासाठी त्यांनी जी कारणं दिली होती ती ऐतिहासिक, भौगोलिक आणि भारतीय जनमानसासंबंधीची आहेत. जीना आणि गांधीजी जेव्हा भांडण करत, तेव्हा अनेक वेळा त्या ग्रंथातून ते संदर्भ देत असत. आंबेडकरांनी सरळ-सरळ पाकिस्तानचा पुरस्कार केलेला होता. स्वातंत्र्यवीर सावरकरांनी द्विराष्ट्रवादाची थिअरी मांडून भारतामध्ये दोन राष्ट्रे आहेत - एक हिंदू राष्ट्र आहे, एक मुस्लिम राष्ट्र असं म्हणून मुस्लिम राष्ट्राला मान्यता दिलेली आहे. त्यामुळे तोही प्रश्न मिटला.

आता तिसरा प्रश्न राहिला जीनांचा. जीना 1935 पर्यंत काँग्रेसच्या महत्त्वाच्या नेत्यांपैकी एक होते. मग 1935 नंतरच अशा कोणत्या घटना घडल्या की, ज्यामुळे त्यांना पाकिस्तानची मागणी करावी लागली? कारण काँग्रेसमध्येसुद्धा हिंदुत्ववादी भरपूर होते. अगदी वल्लभभाई असतील किंवा राजेंद्रप्रसाद असतील.

डॉ. कोत्तापल्ले : श्यामाप्रसाद मुखर्जी वगैरे?

डॉ. कसबे : श्यामाप्रसाद मुखर्जी तर होते, पण आपले राजेंद्रप्रसाद. गांधीजींचा सोमनाथच्या मंदिराच्या जीर्णोद्धाराला विरोध होता. नेहरूंचा तर प्रचंड होता. पण सरदार पटेल आणि राजेंद्रप्रसाद यांनी खूप आग्रह धरला. त्याच्यासाठी निधी उभा केला आणि जीर्णोद्धार केला. ब्राह्मणांच्या हातातून राजेंद्रप्रसादांनी राजदंड घेतला, कारण ते प्रेसिडेंट होते ना. तेव्हा नेहरूंनी टीका केली त्यांच्यावर. 1935 च्या कायद्याप्रमाणे काँग्रेसची सरकारं स्थापन झाली, त्या वेळी त्यांनी हिंदुहिताचे कायदे करायला सुरुवात केली आणि मुस्लिमांचा दृष्टिकोन पूर्ण बाजूला ठेवला. त्यामुळे हिंदू-मुसलमानांमधली दुही वाढत गेली. मुसलमान कुठल्याच पद्धतीने ऐकायला तयार होईनात. त्यांना आता स्वतंत्र राष्ट्र पाहिजे होतं. खरं म्हणजे भारताची स्वातंत्र्य चळवळ म्हणजे तरी काय आहे?

आता हे अतिशयोक्त होईल, पण सांगतो. भारताची स्वातंत्र्य चळवळ म्हणजे कोणत्या जातीला, कोणत्या धर्माला किती प्रमाणात राजसत्तेमध्ये वाटा द्यायचा- हे ठरविणारी संघटना म्हणजे राष्ट्रीय चळवळ. गांधी राजकारणात आल्यापासून काय सुरू होते? ब्रिटिशांशी तुमच्या वाटाघाटी होतात. कशावर? मुसलमानांना किती जागा, हिंदूंना किती जागा, अस्पृश्यांना किती जागा, बिगरब्राह्मणांना किती जागा! अगदी मराठा समाजानेसुद्धा रिझर्व्हेशनची मागणी केलेली होती. भास्करराव जाधव इंग्लंडला जाऊन आलेले होते. हा तिढा ब्रिटिश सोडवत नाहीत तोपर्यंत भारताला स्वातंत्र्य मिळणं शक्य नव्हतं. तो सुटण्याचा एक मार्ग होता- पाकिस्तान. काँग्रेसने पाकिस्तान मान्य केलेलं होतं, गांधींचा विचार घेतल्याशिवाय. तेव्हा काँग्रेसचे अध्यक्ष होते मौलाना अबुल कलाम आझाद. त्यांनी स्ट्रॅफोर्ड क्रिप्स यांना एक पत्र लिहिलं होतं. ते भारताच्या दौऱ्यावर होते.

काँग्रेस पक्ष पार्टिशनसंबंधी ‘ओपन माइंडेड’ आहे. हे पत्र लेटरहेडवर लिहिलं होतं काँग्रेसच्या अध्यक्षांनी. त्यामुळे क्रिप्सला वाटलं की- अरे, हे तर सोपं झालं. आता स्वातंत्र्य द्यायला हरकत नाही. बरं, ब्रिटिश स्वातंत्र्य देत नव्हते याचं कारण होतं. गांधी म्हणत होते की अस्पृश्यतेचा, मुसलमानांचा प्रश्न आम्ही स्वातंत्र्यानंतर सोडवू. त्यावर ना मुसलमानांचा विश्वास, ना अस्पृश्यांचा. हे प्रश्न ब्रिटिश इथून जाण्यापूर्वीच सुटले पाहिजेत, असं या समूहांना वाटत होतं. गांधी खूप प्रयत्न करत होते की, मी सगळी शक्ती पणाला लावून हे प्रश्न सोडवतो. परंतु हिंदू समाजावर कोणाचाही विश्वास नव्हता.

हे पत्र गेलं, त्या वेळी क्रिप्स यांनी गांधींना बोलावून घेतलं आणि विचारलं की, पाकिस्तानचं काय? गांधीजी म्हणाले, ‘माझ्या देहाचे तुकडे करा, पण पाकिस्तान नको.’ त्यावर क्रिप्स म्हणाले, ‘तुम्ही देहाचे तुकडे करा म्हणता, पण काँग्रेसने तर पाकिस्तानला मान्यता दिलेली आहे!’ त्यांनी ते पत्रच गांधींच्या हातात दिलं. ते पत्र घेऊन गांधी आले. त्यांनी मौलाना आझादांना बोलावलं. मौलाना आझाद खोटं बोलले की, आम्ही असं कुठलंही पत्र दिलेलं नाही. काँग्रेसने ते मान्य केलेलं नाही. ते गेल्यानंतर त्याची प्रत तयार करून घेतली होती गांधींनी. ते पत्र त्यांनी पीएला दिलं आणि सांगितलं, हे मूळ पत्र क्रिप्स यांना नेऊन दे. जी कॉपी होती ती गांधींनी स्वतःच्या हातांनी फाडून फेकून दिली. फाळणीसाठी कोण दोषी, हे आता तुम्ही ठरवा! गांधी, टिळक, सावरकर, जीना की काँग्रेस?

डॉ. कसबे : भारतातल्या सर्व भाषांमधल्या साहित्यावर गांधीजींच्या विचारांचा प्रभाव आहे. मराठीत मात्र नाही...

चंद्रकांत भोंजाळ : याच संदर्भात मलादेखील प्रश्न विचारायचा आहे. हिंदी साहित्यिकांवर महात्मा गांधींच्या विचारांचा स्पष्ट प्रभाव आहे. उदाहरणार्थ- मुन्शी प्रेमचंद, राष्ट्रकवी मैथिलीशरण गुप्त, काका कालेलकर, माखनलाल चतुर्वेदी, जयशंकर प्रसाद, सेठ गोविंददास आदी. या सर्वांनी गांधीदर्शनातील मूल्यांचा पुरस्कार केला. गांधीविचारांचा प्रत्यय मराठी ललित साहित्यातून येत नाही. मराठी साहित्यावर गांधीविचारांचा फारसा प्रभाव न पडण्याची कारणं काय वाटतात आपल्याला?

डॉ. कसबे : मराठी साहित्यात गांधी येण्याची शक्यताच नव्हती. जे क्रिएटिव्ह रायटर म्हणून होते मराठीमध्ये, ते सगळे अशा वर्गातून व जातीतून आलेले होते की गांधीजींच्या विचाराच्या विरोधीच होते. त्यामुळे मराठी साहित्यात गांधीविचार येणं शक्य नव्हतं. गांधीयुगात होऊन गेलेले मराठी सर्जनशील लेखक अपवादानेच गांधीवादी होते. महाराष्ट्रात हिंदुत्ववादाचा प्रभाव अधिक होता. एकोणिसाव्या शतकाच्या शेवटच्या दशकात आणि त्यापासून पुढे सन 1920 पर्यंत सर्वाधिक लिखाण संत रामदास यांच्यावर झालेले आहे. याचे कारण असे की, त्यांच्या साहित्यात वर्ण आणि जातिव्यवस्थेचे समर्थन होते. स्वातंत्र्योत्तर काळात ब्राह्मणांनी राजकीय सत्ता कशी मिळवावी, या प्रश्नाच्या केंद्रस्थानी बहुतेक मराठी साहित्याचे लिखाण आणले होते.

स्वातंत्र्यवीर सावरकरांचे संपूर्ण ललित लेखन हे मुसलमान आणि गांधीविरोधी होते. तरीही महाराष्ट्रात समाजवादी विचारांचे लेखन करणारे सर्जनशील साहित्यिक निर्माण झालेले आहेत. मामा वरेरकर हे एक नाव. त्यामुळे हिंदी साहित्यात गांधीवादाची ठोस परंपरा जशी आढळते तशी मराठीत दिसत नाही. परंतु यशपाल किंवा अमृतलाल नागर यांनी साहित्यामध्ये एक डावा प्रवाह सुरू केला होता, त्याचे काही अंश तुम्हाला मराठीत सापडू शकतील...

डॉ. कोत्तापल्ले : अलीकडे मराठीमध्ये देशीवादी लेखक निर्माण झाले आहेत. ते मात्र गांधींचं नाव घेतात. यात काही विडंबन तुम्हाला वाटते का?

डॉ. कसबे : तुम्ही म्हणता आहात देशीवादवाले लोक, ते स्वतःला गांधीवादी समजतात- हे तसं खरं नाही. याचं कारण असं की, गांधींचं तत्त्वज्ञान हे विकसित पावणारं होतं. म्हणजे गांधी हा विकसित पावणारा माणूस होता. देशीवादवाल्यांनी एक वाद बनवला आहे. त्या वादाची व्याख्या अशी बनवली की, स्वतःचा संबंध संपूर्ण जगापासून त्यांनी तोडून टाकला. आज त्यांच्याकडे असे लेखक आहेत की, त्यांच्यावर गांधीवादाचा प्रभाव असण्याऐवजी राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाचाच प्रभाव अधिक जाणवतो. त्यांच्या लेखनातून दिसतं. त्यांनी गांधींची फक्त खेड्यांची कल्पना घेतली, एवढी गोष्ट खरी. परंतु खेडी कशी असावीत, त्याच्यात काय असावं, कोणत्या गोष्टी असाव्यात, याच्यासंबंधीचं जे गांधींचं विवेचन होतं ते त्यांच्यात येत नाही.

चंद्रकांत भोंजाळ : मला महात्मा गांधींच्या शिक्षणविचाराबद्दल विचारायचंय तुम्हाला. गांधींनी कृतियुक्त शिक्षणाची कल्पना मांडली. पण आपली शिक्षणव्यवस्था वेगळ्याच दिशेने गेली, असं तुम्हाला वाटतं का? कृतियुक्त शिक्षणाची पद्धती आपण आजही अवलंबू शकतो का?

डॉ. कसबे : गांधीजींची शिक्षणव्यवस्था ग्रामोद्योगावर उभी होती. मी ज्या शाळेत प्राथमिक शिक्षण घेतलं, तिचं नावच ‘जीवन शिक्षण मंदिर’ होतं. तिथे आम्हाला शेतीकाम, सुतारकाम, सूत कातणं वगैरे शिकवीत असत. परंतु त्यात ग्रामीण विभागातून आलेल्या विद्यार्थ्यांना रस वाटत नसे, कारण या गोष्टी त्यांना माहीत होत्या. त्यांना जीवनात नोकरदार व्हायचं होतं; सुतार, शेतकरी किंवा विणकर नव्हे. आज शेती भांडवली झाली आहे. सुतारकाम आणि सूत वगैरेचे यांत्रिकीकरण झालेले आहे. स्वातंत्र्योत्तर काळात आपण आयटीआयसारख्या संस्था उभारल्या. त्यातून शिक्षण दिले. आता तर मेडिकल, इंजिनिअरिंगसारखी कॉलेजेस सुरू झाली आहेत. गांधी ज्या कृतियुक्त शिक्षणाचा प्रचार करत होते, ते आता कालबाह्य झाले आहे.

डॉ. कोत्तापल्ले : आता या चर्चेतून गांधीविचारांच्या (साहित्यावरच्या आणि शिक्षणावरच्या) प्रभावांबद्दल काही मुद्दे स्पष्ट झाले. आता एक शेवटचा प्रश्न. सत्याग्रह, अहिंसा, अपरिग्रह वगैरे गांधी तत्त्वज्ञातील केंद्रवर्ती मुद्दे आहेत असं मला वाटतं. या सगळ्यांचा आजचा रेलेव्हन्स काय? किंवा गांधींच्या विचारातील कोणती चिरंतन तत्त्वं आहेत, जी आज उपयोगी आहेत, रेलेव्हंट आहेत- भारताच्या आणि जगाच्या दृष्टीने?

डॉ. कसबे : मला वाटतं की, गांधींच्या विचारातून काही अतिशय महत्त्वाची तत्त्वे दिसतात. पहिली दोन तत्त्वे आहेत शांती आणि अहिंसा. ही आज जगाला कल्याणकारी मार्ग दाखवतील. जगामध्ये, समाजामध्ये आणि माणसाच्या मनामध्येसुद्धा शांतता असल्याशिवाय कोणत्याही स्वरूपाची प्रगती माणूस करू शकत नाही. जगातली मनुष्यजात वाचविण्याचा सगळ्यात मोठा प्रयत्न म्हणजे शांतता आहे. दुसरी गोष्ट आहे स्वाभिमान. म्हणजे स्वतःच्या अस्तित्वाबद्दल असणारी आपली जाण अधिक विकसित करणं. कुठल्याही गुलामीमध्ये न राहता माणसाने स्वतंत्र जीवन जगलं पाहिजे, ही गांधीजींनी जगाला दिलेली देणगी आहे. तिच्याच पोटातून निर्भयता जन्माला आलेली आहे. गांधीजींनी सांगितलं की, अन्यायाविरुद्ध तुम्ही कुठल्याही माध्यमातून लढलं पाहिजे. शक्यतो अहिंसात्मक मार्गाने. त्याच्यासाठी त्यांनी सत्याग्रहाचा आचार दिलेला आहे. माणसातील भीती घालवण्याचं काम गांधीजींनी अतिशय सामर्थ्याने केलेलं दिसतं.

त्याचबरोबर त्यांनी धर्माचं स्थान निश्चित केलेलं आहे. दुर्दैवाने गांधींना लोकांनी हिंदू मानल्यामुळे आणि त्यांची भाषाही काही प्रमाणात त्याला जबाबदार असल्यामुळे गांधी नीटसे उलगडत नाहीत. मी म्हणेन, गांधी कुठल्याही एका धर्माचे नव्हते. गांधी धार्मिक होते, रिलिजीयस होते; परंतु ते कुठल्या धर्माचे अनुयायी नव्हते. त्यांना जितका येशू आणि बुद्ध प्रिय होता, तितकाच राम व अल्ला प्रिय होता. गांधीजींच्या प्रार्थनेमध्ये ‘ईश्वर-अल्ला तेरो नाम’ हे नंतर आलं आहे. खरं म्हणजे ते गांधींना पण माहिती नव्हतं. म्हणजे, पहिली ओळ काय आहे त्याची? ‘रघुपती राघव राजाराम पतित पावन सीताराम’. त्यांची नात आभा नोआखली येथे आली होती. तिने या प्रार्थनेत अल्लाचाही समावेश केला. हे गांधींना पण नवीनच होतं. म्हणजे - पतित पावन सीताराम, ईश्वर-अल्ला तेरो नाम, सबको सन्मती दे भगवान! ही जी मधली ओळ आहे ना, ती तिने घातली आहे. ती गांधींना एकदम अपील झाली. गांधी हा माणूस धार्मिक होता ही गोष्ट खरी आहे, परंतु तो पूर्णपणे धर्मनिरपेक्ष होता. ही गोष्ट जगाला तारणारी आहे आणि भारताला तर आहेच. गांधींशिवाय पर्याय नाही, अशी वस्तुस्थिती आहे.

भारत सासणे : दोन-तीन तास आपण चर्चा करतोय. अतिशय महत्त्वाच्या अशा प्रश्नांना आपण फार चांगल्या प्रकारे उत्तरे दिलीत. या संदर्भामध्ये ‘अकार’ आणि त्यांच्या विनंतीप्रमाणे इथे उपस्थित असलेल्या सर्वांमार्फत मी आपला अत्यंत आभारी आहे. आपण आलात आणि उत्तरे दिलीत, याबद्दल धन्यवाद. हिंदीतूनसुद्धा या मुलाखतीचा अनुवाद होणार असल्यामुळे या प्रश्नांवर इतरत्रही काही चर्चा निश्चितच होईल आणि अनेकांचं लक्ष वेधलं जाईल, याचा आम्हाला विश्वास वाटतो. धन्यवाद!

भारत सासणे, पुणे

bjsasne@yahoo.co.in