अतुल : आपण स्वतःला साहित्यातून/नाटकांतून अभिव्यक्त करावं अशी निकड तुला पहिल्यांदा कधी जाणवली ? अशी कुठली बाह्य कारणं होती ज्यांमुळे तू लिहायला लागलास? आणि तिसरं असं की, तुझ्यावर ज्याचा परिणाम झाला, ज्यात तू घडलास असा भोवताल, त्या वेळचं वातावरण खाजगी तसंच सामाजिक यांविषयी थोडं सांग.

मकरंद : मी कॉलेजच्या सुरुवातीच्या दिवसांत काहीही लिहीत नव्हतो. आपल्याकडचं वातावरण पाहता, विशेषतः नाटकातलं हे थोडं नेहमीपेक्षा वेगळं चित्र आहे. आपल्याकडे बहुतेक लेखक या वेळेपर्यंत लिहिते होतात. मी न लिहिण्यामागचं कारण साधं होतं. मला अनेक गोष्टींत रस होता; पण त्यांपैकी जवळजवळ कशातच कौशल्य किंवा प्रतिभा नव्हती. जरा लांब कहाणी आहे; पण तरीही थोडक्यात का होईना, सांगण्याचा प्रयत्न करतो कारण या प्रवासाचा माझ्या लिखाणावर परिणाम झाला आहे.

पहिली गोष्ट म्हणजे मला अनेक खेळांत, स्पर्धात्मक खेळांत - याचा अर्थ इंग्रजीत गंभीरपणे sports म्हणतात तशा खेळांत मोठाच रस होता. पण त्यांच्यापैकी एकातही व्यावसायिक पातळीवर खेळता येईल इतकं कौशल्य माझ्याकडे नव्हतं. हा आजही माझ्यासाठी मोठाच खेदाचा विषय आहे! त्यामुळे काही काळानंतर मी खेळत राहिलो तरी इतर गोष्टींचा विचार करणं भाग होतं. मग मी डॉक्टर होण्याचा प्रयत्न केला. त्या वेळी पुण्यात फक्त सरकारी मेडिकल कॉलेज होतं, स्पर्धा तीव्र होती, मला प्रवेश मिळाला नाही. मला खरं तर त्याहीपेक्षा अधिक रस होता तो शुद्ध विज्ञानाच्या विषयांत विशेषतः भौतिकशास्त्र या विषयात रस होता; आणि तितकाच रस तत्त्वज्ञान आणि सामाजिक शास्त्रांतही होता. पण मला त्या वेळी व्यावसायिक बनण्याबद्दल ग्लॅमर वाटत होतं माझे वडील डॉक्टर होते - आणि मी शैक्षणिक क्षेत्रात आयुष्यभर रमू शकेन का, याबद्दल माझ्या मनात शंका होती. त्यामुळे ही क्षेत्रेही बाद झाली. मी त्या वेळी चित्रं काढत असे. त्या वेळी चित्रकला हा फारसा पैसे देणारा विषय मानला जात नव्हता, ज्यातून पैसे मिळतील असे समांतर व्यवसाय ग्राफिक डिझाइन इत्यादींसारखेही तेव्हा फारसे प्रचलित नव्हते. फारच कमी चित्रकार निव्वळ चित्रं काढणं एवढ्यावर जगू शकत असत. अशा एलिट चित्रकारांमध्ये स्थान मिळवण्याइतका मी चांगला नव्हतो हे मला स्पष्टपणे कळत होतं. मी बरा चित्रकार होतो, मला विज्ञान आणि गणितात रस आणि काहीशी गती होती, त्यामुळे मी आर्किटेक्ट व्हावं असं कोणीतरी सुचवलं. आर्किटेक्चरमध्ये कला आणि तंत्रज्ञान या दोन्हींची गरज लागते हा विचार त्या सूचनेमागे असावा ! आता हे थोडं विनोदी वाटतं; पण शेवटी मी आर्किटेक्ट झालो खरा.

आर्किटेक्ट म्हणून माझा जम तसा लवकर बसला, व्यवसायही चांगला चालू लागला. अर्थात, याचा अर्थ मी चार्ल्स कोरिया किंवा बी. व्ही. दोशींसारख्या महान आर्किटेक्ट्सच्या श्रेणीच्या जवळपासही नव्हतो; पण बऱ्यापैकी समाधान आणि चांगल्यापैकी पैसे मिळतील अशा श्रेणीत नक्कीच होतो. तोपर्यंत मी एकीकडे लिहायलाही लागलो होतो. हे दोन्ही एकाच वेळी करणं अत्यंत कष्टप्रद होतं. कुठलाही व्यवसाय मग तो डॉक्टरकीचा असो वा आर्किटेक्चरचा त्यात 24 तास काम करावं लागतं आणि त्यात सुट्ट्याही नसतात. व्यवसायात पैसे चांगले मिळत असले तरी आपण ज्या प्रतीची काम करावी असं मला वाटत होतं ते जमेल एवढी प्रतिभा माझ्यात नव्हती. अजून एक अपयश ! तरीही मी दोन्ही करत राहिलो 25 वर्ष आर्किटेक्ट म्हणूनही काम करत राहिलो आणि लेखक म्हणूनही. 2005 मध्ये म्हणजे 20 वर्षांपूर्वी मी आर्किटेक्ट म्हणून काम थांबवलं आणि पूर्ण वेळ लेखनकामाठीत गुंतलो. मी जे लिहितो त्या प्रकारच्या लिखाणातून उघडपणे पैसे जवळजवळ मिळतच नाहीत. खरं सांगायचं तर भारतात प्रादेशिक भाषेत लिहिणाऱ्या लेखकांना ज्यावर जगता येईल इतके पैसे लिखाणातून मिळतच नाहीत अगदी तो लेखक लोकप्रिय, खूपविकं साहित्य लिहिणारा असला तरीही मिळत नाहीत. तुम्ही सिनेमा किंवा TV वा OTTसाठी लिहीत असलात तर गोष्ट वेगळी. तेव्हा आर्किटेक्ट म्हणून व्यवसाय थांबल्यानंतरची दोन दशकं मी माझ्या साठवलेल्या पैशांवर आणि माझ्या पत्नीच्या कमाईवर जगतो आहे! थोडक्यात, माझा आजवरचा प्रवास असा झाला आहे. मी आधी म्हटल्याप्रमाणे ही अपयशांच्या मालिकेची कथा आहे; पण व्याजदशा irony अशी की, हा प्रवास अत्यंत समाधानकारक होता !

ही कथा सांगण्यामागचं खरं कारण असं होतं की, या गोंधळाच्या प्रवासात मला जे अनुभव आले, ज्यात मला रस होता अशा अनेक गोष्टींनी - मग त्यात मी किती का कमी-अधिक प्रवीण असेना - माझ्या लिखाणावर मोठाच प्रभाव टाकला.

या काहीशा मार्ग सोडून गेलेल्या निवेदनानंतर, आता मी तुझ्या दुसऱ्या प्रश्नाकडे वळतो मी लेखनाकडे केव्हा आणि का वळलो. आधीच सांगितल्याप्रमाणे, मी इतर अनेक गोष्टी करून पाहण्यात गुंगलो असल्यामुळे - कॉलेजच्या शेवटच्या एक-दोन वर्षांत केलेलं काही लिखाण सोडता मी फारसं काही लिहिलं नव्हतं. आधी नाटकांबाबत बोलायचं झालं तर, गेल्या अनेक दशकांतले बहुतेक मराठी नाटककार आणि रंगकर्मी महाविद्यालयीन नाट्यस्पर्धांतून घडले आणि आजही घडत आहेत असं आढळून येतं. तसं माझ्याबाबत झालं नाही. माझ्या आईला साहित्यात रस होता आणि आमच्या घरी बऱ्यापैकी पुस्तकांचा संग्रह होता. त्यामुळे महाविद्यालयात असताना मी फारसं लिहीत नसलो तरी वाचत होतो फिक्शन स्वरूपाचं साहित्यही वाचत होतो आणि काही प्रमाणात सामाजिक विज्ञानं, तत्त्वज्ञान असं सैद्धांतिक साहित्यही वाचत होतो. बरंच वाचत असलो तरी त्या वाचनाला शिस्त नव्हती आणि त्यात नाटक कुठेही नव्हतं.

या काळात मी देशविदेशांतले अनेक उत्तम सिनेमे पाहत होतो. फिल्म अँड टेलिव्हिजन इन्स्टिट्यूट ऑफ इंडिया आणि फिल्म अर्काइव्ज या दोन्ही महत्त्वाच्या संस्था पुण्यात तर होत्याच; पण त्या माझ्या घरापासून हाकेच्या अंतरावर होत्या. त्यामुळे जगभरातले उत्तम चित्रपट पाहायला मिळणं सहज शक्य होतं.

त्याचबरोबर, महाविद्यालयातल्या शेवटच्या वर्षात मी काहीबाही लिहायलाही सुरुवात केली होती; पण त्यासाठी कुठलीही एक विशिष्ट घटना कारणीभूत झाली असं मला वाटत नाही. अनेकांना त्या तरुण वयात भोवतालाबद्दल एका प्रकारचं असमाधान वाटत असतं, आधीच्या पिढीबद्दल किंवा आजूबाजूच्या परिस्थितीबद्दल नीट सांगताही येणार नाही, अशी खदखद वाटत असते, तसंच माझंही होत होतं आणि त्यामुळे मला एकटेपणाची जाणीव तीव्रतेनं होत असे. या पार्श्वभूमीवर मी जे वाचत होतो, जे चित्रपट बघत होतो त्यांच्यामुळे काहीसे गोंधळवणारे विचार माझ्या मनात येत असत. मी रात्री-बेरात्री रस्त्यांतून आणि पुण्यात असलेल्या अनेक टेकड्यांवर एकटाच भटकत असे. या भटकण्यादरम्यान जे विचार माझ्या डोक्यात येत असत ते मी लिहून काढायला लागलो. त्या लिखाणाला कुठला विशिष्ट फॉर्म नव्हता; त्या कथा नव्हत्या, कविता नव्हत्या... या लिखाणासाठी इंग्रजीतला 'पॅसेजेस' हा शब्द सोडता इतर कुठलाही शब्द मला आजतागायत मिळालेला नाही.

माझी आई राज्यशास्त्रज्ञ होती आणि ती पुणे विद्यापीठात संशोधनाचं काम करत असे. माझी ही धडपड पाहून तिनं मला तिच्या विभागात असलेल्या एका महान व्यक्तिमत्त्वाला भेटायला नेलं त्यांचं नाव होतं राम बापट. त्यांचं वर्णन 'व्हर्सटाइल जीनिअस' या शब्दातच होऊ शकतं. ते फक्त राज्यशास्त्रज्ञ नव्हते तर त्यांना तत्त्वज्ञानपासून ते कला, साहित्य, चित्रपट, नाटक अशा अनेक विषयांत विलक्षण गती होती. त्याचबरोबर ते अनेक राजकीय-सामाजिक चळवळींशी थेटपणे संबंधित होते. आणि सर्वांत महत्त्वाचं म्हणजे या सगळ्याच क्षेत्रांत कार्यरत असणाऱ्यांसाठी आपल्या ज्ञानाची कवाडं सताड उघडी करत संवाद साधणारे होते. त्यांनी आयुष्यात फारसं लिहिलं नाही. ते एका अर्थी महाराष्ट्राचे सॉक्रेटीस होते. त्यांच्याशी झालेली माझी ओळख ही माझ्या लेखनप्रवासाला चालना आणि दिशा देणारी सर्वांत महत्त्वाची घटना होती असं मला वाटतं.

त्यांनी माझी ओळख जगातल्या सर्वोत्तम साहित्याशी करून दिली डोस्टेव्हस्की ते काम्यू ते असंगताचं नाटक... अनेकांशी. त्याचप्रमाणे सामाजिक-राजकीय तात्त्विक गोष्टींशी, तत्त्वज्ञानातल्या अगदी बेसिक म्हणता येतील; पण महत्त्वाच्या अशा प्रणालींशी निदान तोंडओळख करून दिली आणि जमिनीवरच्या सामाजिक-राजकीय चळवळींबद्दलही माहिती दिली. त्या वेळी मुंबईच्या 'आविष्कार' या महत्त्वाच्या नाट्यसंस्थेनं पुण्यात एका नाटकाचा प्रयोग केला होता. माझ्या आठवणीप्रमाणे त्याचं नाव होतं 'टक्कल पडलेली सुंदरी' 'द बाल्ड प्रिमाडोना' या गाजलेल्या नाटकाचं ते भाषांतर होतं. ते नाटक पाहिल्यावर आपल्याही मनात असंच काहीतरी घोळत आहे याची मला तीव्रतेनं जाणीव झाली. आणि त्यामुळेच तोपर्यंत मी वाचलेल्या मराठी साहित्याबद्दल मी काहीसा असमाधानी का होतो, तेही लक्षात आलं. वाचनातून माझ्यापर्यंत येत असलेला जीवनाचा अर्थ आणि भोवतालातून जाणवणारा अर्थ यांच्यात तफावत होती. हे लक्षात आल्यावर मला लिहिण्याची ओढ लागली आणि त्यासाठी काही दिशा मिळाली. हे मी लिहायला लागण्यामागचं दुसरं कारण. ते नाटक पाहिल्यावर मी दोन एकांकिका लिहिल्या.

त्याचबरोबर हेही सांगितलं पाहिजे की, मला घरातूनच अगदी माझ्या आजी-आजोबांपासून सामाजिक सुधारणेचा वारसा लाभला आहे. वडिलांकडील माझ्या आजोबांनी आंतरजातीय विधवा विवाह केला होता. तो 1920च्या दशकाच्या शेवटचा काळ होता. माझ्या आईकडील आजी अशिक्षित होती; पण ती जहाल स्त्रीवादी होती. तिनं अत्यंत जहाल आणि अप्रतिम अशा स्त्रीवादी कविता केला होत्या. तिला बऱ्याच उशिरापर्यंत लिहिता येत नसल्यामुळे तिची मुलं त्या कविता उतरवून घेत असत. माझ्या आईचं लग्न तिनं बरंच शिक्षण झाल्यावरच करण्याचा हट्ट धरला. त्या काळाच्या दृष्टीनं पाहता, लग्नासाठी मुलगी 26 वर्षांची होईपर्यंत थांबणं सामान्य नव्हतं आणि लग्नात तिचं कन्यादान केलं जाणार नाही, या अटीवरच ते लग्न झालं. माझी आई राज्यशास्त्रज्ञ होती. त्यामुळे माझ्या घरात सामाजिक राजकीयदृष्ट्या आणि लिंगभावाच्या अंगानंही सुधारणावादी आणि विचारांना मोकळीक देणारं असं वातावरण होतं. त्यामुळे त्या काळी चालू असलेल्या राजकीय चळवळींतही जसं की शरद जोशी यांचं शेतकरी संघटनेचं आंदोलन, दलित पँथरची चळवळ किंवा आणीबाणीविरोधी आंदोलनं मी त्या वयातल्या समजुतीच्या मर्यादेत सजगपणे पाहत होतो. पण मी होतो उच्च-मध्यम वर्गीय, उच्च वर्णीय आणि माझ्या आजूबाजूचा समाजही तसाच होता आणि त्यांना या कशातच (राजकीय चळवळी असोत वा स्त्रीवाद) रस नव्हता. एक उदाहरण द्यायचं झालं तर, मी फक्त मुलांसाठी असलेल्या मराठी माध्यमाच्या शाळेत शिकलो. घरी स्त्रियांकडे बघण्याचा दृष्टीकोन आणि शाळेतल्या विद्यार्थ्यांचाच नव्हेत, तर शिक्षकांचाही त्याबाबतचा दृष्टीकोन, यात जमीन-अस्मानाचा फरक होता ! आता मागं वळून बघता, माझ्या मनातली बांधिलकी आणि विचार, मला ज्यात रस होता असे विषय आणि माझ्या आजूबाजूला असलेल्या समाजाचे आचार-विचार यांत असलेला तणाव हे मी लिहिता होण्यामागचं तिसरं कारण होतं. 

तेव्हा अशी काहीशी सुरुवात झाली. मी डझनावारीनं पॅसेजेस आणि दोन एकांकिकांच्या जोडीनं काही कथा आणि एक कादंबरीही लिहिली होती. मी एकीकडे 1981 मध्ये आर्किटेक्ट झालो, व्यवसाय करायला लागलो आणि त्याच सुमारास, म्हणजे 1979च्या आसपास लिहायलाही लागलो. खूप काही लिहीत गेलो; पण 1986 पर्यंत, म्हणजे पहिल्या सात-आठ वर्षांत माझ्या लिखाणातला एकही शब्द कोणी प्रकाशित केला नाही.

याच काळात, मी चित्रपटाच्या पटकथेचा एक विस्तृत सिनॉप्सिस लिहून काढला होता. मला चित्रपट बनावायचा होता आणि त्यासाठी मार्गदर्शन घ्यावं म्हणून मी तो सिनॉप्सिस विजय तेंडुलकरांकडे घेऊन गेलो. काही दिवसांनंतर त्यांनी मला भेटायला बोलावलं. ते मला म्हणाले की, 'ही फारच अद्भुत कल्पना आहे, यावर अप्रतिम चित्रपट बनू शकतो, तुझी भेट श्याम बेनेगल किंवा गोविंद निहलानींशी घालून देतो. त्यांना त्यात नक्कीच रस येईल आणि तुझ्या कल्पनेवर/पटकथेवर ते चित्रपट बनवतील'. तरुणपणी असलेल्या नैसर्गिक उद्धटपणाने मी त्याला नकार दिला कारण, चित्रपट हे दिग्दर्शकाचं माध्यम आहे आणि तो मला इतर कोणा दिग्दर्शकाला द्यायचा नव्हता, मग ते बेनेगल का असेनात! मला फक्त मार्गदर्शन हवं होतं !

माझं बोलणं ऐकून तेंडुलकर हसले आणि म्हणाले, "खरं आहे, तूच बनव चित्रपट!" आणि अर्थात ते माझ्यासाठी अशक्यच होतं. तेव्हा चित्रपटाला तिथंच पूर्णविराम मिळाला.

अनेक वर्षं कोणी काही प्रकाशित करत नव्हतं, चित्रपटाची शक्यता नव्हती. मी लिखाण थांबवलं आणि स्वतःला पूर्णपणे व्यवसायात झोकून दिलं.

त्याच वेळी एक संधी चालून आली. 1986-87 मध्ये, फोर्ड फाउंडेशनच्या साहाय्याने 'थिएटर अॅकॅडमी' या प्रसिद्ध नाट्यसंस्थेनं एक नाट्यलेखन कार्यशाळेचं आयोजन केलं होतं. माझी पत्नी मला म्हणाली की 'तू अर्ज का करत नाहीस. खरं तर अर्ज करण्याची अंतिम तारीखही उलटून गेली होती. पण तरीही मी अर्ज केला. त्या अर्जात माझ्या चित्रपटाचा सिनॉप्सिसच मी नाटकासाठीचा खर्डा म्हणून जोडला !

निवड समितीची बैठक त्याच दिवशी होती आणि वेळेत आलेल्या अर्जामधून त्यांनी निवडही केली. पण माझ्या भाग्यानं तेंडुलकरच निवड समितीचे अध्यक्ष होते आणि त्यांनी 'अजून कुठला अर्ज उरलेला नाही ना' अशी सहज विचारणा केली. त्यावर त्यांना माझा अर्ज दाखवण्यात आला. तो पाहिल्यावर, तो उशिरा आला असला तरी माझी निवड करावी असा आग्रह त्यांनी धरला आणि माझी निवड झाली. त्या कार्यशाळेचा घाट मोठ्या प्रमाणावर घातला गेला होता. संपूर्ण देशभरातून रंगभूमीशी संबंधित असलेली जवळजवळ सगळी महत्त्वाची मंडळी नाट्यसंहिता ऐकून चर्चा करायला आणि मार्गदर्शन करायला एकत्र जमली होती.

त्या कार्यशाळेचा भाग म्हणून मी माझं पहिलं नाटक लिहिलं 'चारशे कोटी विसरभोळे'. या कार्यशाळेत वाचल्या गेलेल्या डझनभर नाटकांतून प्रत्यक्ष रंगमंचनासाठी ज्या चार नाटकांची निवड केली गेली त्यांतही त्याची निवड झाली. नाटकाची निर्मिती आणि त्याच्या पुस्तकाचं प्रकाशन या सगळ्यासाठी फोर्ड फाउंडेशनने पैसे दिले होते, तसंच छोटी मानधनाची / अभ्यासवृत्तीची रक्कमही दिली होती. या कार्यशाळेत ते नाटक झाल्यामुळे त्याला खूपच प्रसिद्धी मिळाली, मराठीच नव्हे तर भारतभरातल्या रंगकर्मीनी ते वाचलं/पाहिलं. एखादं प्रायोगिक नाटक जितकं यशस्वी होऊ शकतं तितकं ते झालं. याचा एक पुरावा म्हणजे 'सीगल' या इंग्रजीत नाटकं प्रकाशित करणाऱ्या प्रसिद्ध प्रकाशनसंस्थेनं स्वतःहून मागून घेऊन त्याच्या इंग्रजी भाषांतराचं पुस्तक प्रकाशित केलं. तेव्हा अजून एक अपयशामुळे चित्रपट बनवण्यातल्या अपयशामुळे मी शेवटी नाटककार झालो. त्यातून पुढे कादंबरी, वैचारिक लेख, कथा आणि रंगभूमीचा सामाजिक इतिहास असा प्रवास उद्भवला.

अतुल : तू आत्ताच म्हटल्याप्रमाणे तू व्यवसायानं आर्किटेक्ट होतास. तू नाटकं फक्त लिहिली नाहीस, तर त्यांचं दिग्दर्शनही केलंस आणि आणि बऱ्याच नाटकांचं नेपथ्यही केलंस. यात तू आर्किटेक्ट असण्याचा काही फायदा झाला का?

मकरंद :  या दोन्हींत अगदी एकास एक असा संबंध नाहीये विशेषतः, लेखनाच्या बाबतीत; परंतु आर्किटेक्ट म्हणून माझ्या दृक-जाणिवांचा झालेला विकास नाटकांचं दिग्दर्शन करण्यात आणि नेपथ्य संरचना करण्यात जरूर उपयोगी पडला आणि अर्थात एकंदरीनेच एखाद्याची कलेच्या एका प्रांताशी जवळीक असली तर त्याची सौंदर्यशास्त्रीय, तसंच एकंदरीनंच जीवनदृष्टी व्यापक होत असते आणि त्याचा कलेच्या इतर कुठल्या प्रांतातही उपयोग होतोच. नाटकाच्या बाबत अजून एक गोष्ट म्हणता येईल. फिक्शनपेक्षा नाटकाच्या लेखनातही रचना तंत्राची अधिक गरज भासते. आणि त्यामुळे आर्किटेक्ट म्हणून रचना तंत्राबाबत विकसित झालेली जाण नाट्यलेखक म्हणून काही प्रमाणात उपोयगी पडली असं म्हणता येईल.

पण एक गोष्ट अशी आहे की, जी पटकन लक्षात येत नाही आणि ती मला अधिक फायद्याची झाली. आर्किटेक्ट म्हणून व्यवसाय करताना मी असंख्य लोकांना भेटलो; सगळ्या वर्गांमधल्या, सगळ्या जातींच्या, धर्मांच्या आणि लिंगांच्या. आर्किटेक्ट-क्लायंट यांचं नात अगदी डॉक्टर-पेशंट यांच्या नात्याइतकं नसलं तरी ते बऱ्यापैकी जवळिकीचं आणि आर्किटेक्टला क्लायंटच्या खाजगी विश्वात डोकावू देणारं असतं. तसंच माझा कामगार आणि ठेकेदार यांच्याशीही बऱ्यापैकी जवळून संबंध आला कारण मी अनेक कामांचं कॉन्ट्रॅक्टिंगही केलं. सामान्य मध्यम वर्गीय मराठी माणसाचा सर्व स्तरांतल्या लोकांशी इतका संबंध येत नाही. गरीब आणि टोकाचे श्रीमंत अशा दोन्ही स्तरांतील माणसं, त्यांची विचार करण्याची पद्धत, त्यांच्या मनोवृत्ती आणि जीवनदृष्टी यांचं जवळून निरीक्षण करण्याची संधी मला मिळाली. चांगल्या ललित आणि सैद्धांतिक साहित्याच्या वाचनाचा माझ्या लिखाणाला जेवढा फायदा झाला तेवढाच या लोकांना सामोरं जाण्याचा झाला, किंबहुना काहीसा अधिकच झाला असं मला वाटतं.

अतुल : तुझ्या लेखनात 1980 आणि 1990 मध्ये वयात आलेल्या पिढीच्या आस्थांविषयांचं आणि त्या दशकात सामाजिक, राजकीय, आर्थिक आणि सांस्कृतिक क्षेत्रांत झालेल्या बदलांचं दर्शन विशेषत्वानं घडतं. त्याविषयी काही सांगशील ?

मकरंद 1980 च्या दशकाच्या शेवटाकडे आणि 1990च्या दशकात घडलेले बदल अत्यंत मूलगामी आणि सर्वव्यापी होते. त्यांचा संबंध काही प्रमाणात तंत्रज्ञानातल्या प्रगतीशी, काही प्रमाणात त्या वेळी असलेल्या आधुनिकतेच्या आणि विचारधारांच्या विशिष्ट अवस्थेशी जोडला गेलेला होता. विचारधारांचा, आयडिऑलॉजीजचा अंत झाला आहे वगैरे घोषणा सत्तरच्या दशकातच केल्या गेल्या होत्या. त्याचप्रमाणे, आपण जागतिकीकरण आणि आर्थिक उदारीकरण यांच्या युगातही प्रवेश केला. मी याविषयी एक दीर्घ लेख 2002 मध्ये लिहिला होता, जो नंतर 'जागतिकीकरण आणि सांस्कृतिक अस्मिता' या नावानं पुस्तिकास्वरूपातही प्रकाशित झाला होता. आपण जेव्हा जागतिकीकरणासंबंधानं बोलतो तेव्हा आपला भर भांडवल आणि श्रम किंवा नोकऱ्या यांच्या जागतिकीकरणावर असतो; परंतु सांस्कृतिक जागतिकीकरण हे त्याहीपेक्षा महत्त्वाचं आहे. कारण त्यामुळे अस्मिता आणि चांगलं वाईट कशाला म्हणायचं, नैतिक मूल्य अशा गोष्टींबाबतच्या विविध मानकांच्या वैधतेबाबत गोंधळ तयार होतो. त्यातून एकाच व्यक्तीच्या एकमेकांशी असंबद्ध अशा अनेक ओळखी तयार होतात, समाजाचं आणि व्यक्तीचं विखंडीकरण होतं. एकसंधतेला तडा जातो आणि सगळ्याच गोष्टी राखाडी रंगात बघण्याचं युग अवतरतं. याचा अर्थ, आधीच्या काळातही सगळ्याकडे काळ्या-पांढऱ्यात बघता येत होतं वा बघावं असं नव्हे तर आधीच्या काळात काही किमान सुसंगती होती असा आहे. जागतिकीकरणानं आणि नव्या तंत्रज्ञानानं जग जवळ येईल, सपाट होईल अशी धारणा होती. त्याउलट आता सगळ्या प्रकारच्या तणावांत वाढच झालेली दिसते. परिणामस्वरूप, संवादात वाढ होण्याच्या ऐवजी त्यात खंडच निर्माण झाला आहे असं दिसतं आणि निदान अर्धजागृत पातळीवर का होईना; पण एक असंगताची, निरर्थकतेची आणि त्यातूनच षंढ रागाची, 'इतरां' विषयीच्या (Other) विद्वेषाची भावना वाढीला लागलेली दिसते.

या गुंतागुंतीच्या परिस्थितीचा फायदा घेऊन, परिस्थिती फार गोंधळाची आहे. त्यामुळे आम्ही कुठलीच भूमिका घेऊ शकत नाही, घेणार नाही, असं अनेक जण म्हणायला लागले; परंतु व्यामिश्रता आणि गोंधळ यांत फरक असतो. व्यामिश्रता असली तरी ती समजून घेण्याचा प्रयत्न करत, प्राथमिकता कशाला असावी ते ठरवता येतं आणि भूमिका घेता येते. याउलट, गोंधळ आहे म्हटलं की, भूमिका घेण्यापासून पळून जाता येतं. हीदेखील एक भूमिकाच आहे आणि ती पलायनवादी आहे !

1980 आणि 1990 मध्ये लिहायला सुरुवात केलेली पिढी या सर्वंकष बदलांना सामोरी जात होती. त्याला जोडून अजून एका समस्येला त्यांना तोंड द्यावं लागत होतं.

सगळ्या देशभरातच; पण विशेषकरून महाराष्ट्रात 1960 आणि 1970ची दशकं ही नाटक आणि साहित्यासाठी 'सोनेरी कालखंड' होती असं मानलं जातं. या काळात गंभीर, प्रायोगिक नाटकांनासुद्धा लोकप्रियता किंवा मान्यता मिळाली होती असा दावा केला जातो. तो काही प्रमाणात फसवा आहे. कारण या नाटकांचा प्रेक्षकसुद्धा समाजातल्या एका गटापुरता मर्यादित होता शहरी, मध्यम वर्गीय आणि बहुशः उच्च वर्णीय; आणि त्यांच्यातही नाटकांत रस असणाऱ्यांचा गट फारच मर्यादित होता. हीच अवस्था साहित्याचीही होती. 'घाशीराम कोतवाल'सारख्या मोजक्या नाटकांचा अपवाद सोडता फारच कमी प्रायोगिक नाटकांनी प्रयोगांची शंभरी गाठली. किंबहुना, बहुतेक सारी गाजलेली नाटकं काही डझन प्रयोगांनंतर थांबली.

याउलट, 'युगयात्रा' नावाच्या दलित रंगभूमीच्या चळवळीतल्या पहिल्या नाटकाच्या एका प्रयोगाला सहा लाख लोक उपस्थित होते. ही तफावत नोंद घेण्याजोगी आहे.

परंतु प्रायोगिक नाटकांच्या मध्यम वर्गीय प्रेक्षकांपैकी बहुतेकांना याची कल्पनाही नाहीये. ते या प्रायोगिक नाटकांना 'समकालीन अभिजात' (contemporary classics) असं नामानिधान देऊन मोकळे झाले होते. हे निरर्थक आहे असं मला नेहमीच वाटत आलं आहे. अभिजात कलाकृती याचा अर्थ जर अशी कलाकृती जिचा अर्थ वेगवेगळ्या काळांत निरनिराळा लागून ती एका प्रकारे कालातीत ठरते, असा असला तर समकालीन अभिजातचा अर्थ तरी काय असू शकतो ? पण अशा रंगभूमीची पाठराखण करणारा हा वर्ग (काळ बदलला तरी) त्या नाटकांच्या स्मरणरंजनातून कधी बाहेरच आला नाही. 1990 मध्ये त्याचं जीवन बदललं, वास्तव बदललं; पण त्यांना रंगभूमी आणि साहित्य मात्र आधीसारखंच हवं होतं.

याचा अर्थ, या तथाकथित सोनेरी कालखंडातली रंगभूमी वा साहित्य चांगलं नव्हतं, असं मला म्हणायचं नाही. अनेक चांगली नाटकं आणि साहित्य आधीच्या काळात तयार झालं ही गोष्ट खरीच आहे. त्यांच्या आशयात आणि मांडणीत एक ताजेपणा होता आणि त्यामागची कारणं, त्या पद्धतीची नवलाई परत येणं अवघड का आहे याचे विवेचन करण्याचा प्रयत्न मी इतरत्र केला आहे. परंतु त्यातली अनेक नाटकं उत्तम होती यात शंका नाही.

मुद्दा हा आहे की, 1980 आणि 1990 च्या दशकातले लेखक नव्या वास्तवाला भिडू पाहत होते, प्रचंड बदललेल्या परिस्थितीचा अर्थ लावू पाहत होते; पण त्यांना प्रेक्षकांचा प्रतिसाद आधीच्या काळाइतका न मिळण्याची अशी काही कारणेही होती. वास्तवात, प्रचंड फरक पडला होता आणि त्याला भिडणं सोपं नव्हतं. याचा एक पुरावा म्हणजे 1990 मध्ये महेश एलकुंचवार, सतीश आळेकर, गो. पु. देशपांडे लिहिते होते, एवढंच नव्हे तर चांगले उमेदीत होते. तेंडुलकरही लिहीत होते. मग त्यांच्या या काळातल्या नाटकांनाही त्यांच्याच आधीच्या काळातल्या नाटकांसारखी 'सोनेरी किनार' का लाभली नाही? कारण या वास्तवाला भिडण्यासाठी वेगळी मांडणी करणं आवश्यक होतं आणि त्याला मान्यता मिळायला काही काळ जावा लागला.

अतुल : आधीच्या पिढीतल्या लेखकांची नाटकं आणि तुझं नाटक यांत अगदी उघड आणि मूलभूत असा फरक आहे. आशय, शैली, नाट्यमयता, पात्रं आणि विनोदाची धाटणी. त्याबाबत काय सांगशील?

मकरंद : काही प्रमाणात याचं उत्तर मी आत्ताच दिलं आहे. पण अजून एक मुद्दा सांगावासा वाटतो. मी आत्ताच्या व्यामिश्रतेविषयी बोललो तेव्हा आधीच्या काळात व्यामिश्रता नव्हती, असं मला अजिबातच म्हणायचं नाही. तेंडुलकर, एलकुंचवार या मान्यवर लेखकांनी मला हा प्रश्न विचारला आहे 'आमच्या काळातल्या वास्तवात व्यामिश्रता नव्हतीच असं तुला म्हणायचं आहे का? आम्ही पुरेसे खोलात गेलो नाही, व्यामिश्रतेला भिडलो नाही असं तुला म्हणायचं आहे का?' आणि हे प्रश्न विचारताना त्यांच्या स्वरात काहीसा रागही होता! असं काहीही मला म्हणायचं नाही, हे मी त्यांना सांगायचा प्रयत्न केला. त्यांच्या काळातही व्यामिश्रता होती आणि त्यांनी अगदी खोलात जाऊन तिला भिडले. त्यांची नाटकं चांगलीच आहेत आणि त्यांची जीवनदृष्टी व्यापक व खोलात जाणारी आहे यात शंका नाही. किंबहुना, मानवाच्या स्वतःबद्दलच्या जाणिवा एका किमान पातळीवर समृद्ध झाल्यापासून वास्तव आणि जीवन व्यामिश्रच राहत आलं आहे. इतिहासातला कुठलाही कालखंड असा नसेल की, ज्यात वास्तव व्यामिश्र नव्हतं. आणि त्या व्यामिश्रतेच्या स्वरूपातही अनेकदा खटक्या-खटक्यातही बदल होत होते. उदाहरणार्थ, दुसरं महायुद्ध, भारताला स्वातंत्र्य मिळणं अशा घटना, ज्यामुळे प्रचंड बदल झाले.

मुद्दा हा आहे की, 1990च्या आधीची व्यामिश्रता एकरेषीय आणि द्विध्रुवीय होती. आजच्या, आमच्या काळातली व्यामिश्रता अनेकरेषीय आणि अनेकध्रुवीय झाली आहे. मी आधी म्हटल्याप्रमाणे, आता सर्वदूर राखाडी रंग भरून राहिला आहे, सत्य एक नसतं तर अनेक असतात अशी मांडणी होऊ लागली आहे. आणि तरीही आम्हाला भूमिका घेण्यापासून पाळायचं नाहीये, मग त्या राजकारणातल्या असोत वा नैतिक. 1970च्या दशकात आपण भांडवल विरुद्ध कामगार, डावे विरुद्ध उजवे, आधुनिकता विरुद्ध स्वछंदतावाद किंवा परंपरा, लोकशाही विरुद्ध फॅसिझम अशा द्विध्रुवीय मांडण्या करता येत होत्या. आता, 1990 नंतर अनेकध्रुवीय वास्तवाला सामोरं जावं लागत आहे. त्यामुळे ज्या दोन गोष्टी एकमेकांना भिडतच नाहीत त्यांतून निवड करण्याची वेळही येत आहे. उदाहरणार्थ, आता आपण बोलतो आहोत ते भांडवलशाही विरुद्ध धार्मिक दहशतवाद. लोकशाहीला आता सर्वांत जास्त धोका आहे तो फॅसिझमपेक्षाही जास्त प्रमाणात 'आपण लोकशाहीचेच रूप आहोत' असं भासवणाऱ्या बहुमतशाहीकडून ! यानिमित्तानं मला अमेरिकेतल्या एका निवडणुकीची आठवण होते आहे. मला वाटतं, इराकच्या युद्धानंतर किंवा अगदी थोडंसं आधीची बुश निवडून आले त्या वेळची ती निवडणूक होती. त्या निवडणुकीत मतदारांसमोर जे प्रश्न होते, त्यांना ज्यातून निवड करायची होती ते एकमेकांच्या विरोधात असलेले पर्याय होते इराकबरोबरचं युद्ध विरुद्ध गर्भपाताचा अधिकार यांत तुम्ही कोणाच्या बाजूनं आहात ? यातून निवड करावी कशी? आपल्याकडच्या परिस्थितीबद्दल बोलायचं झालं तर जागतिक पातळीवर वाढत असलेल्या जातीयवादीच्या पार्श्वभूमीवर, हिंदुत्व विरुद्ध सेक्युलॅरिझम हा वादच पुरेसा व्यामिश्र आहे; पण अनेकदा तो 'हिंदुत्व की नोकऱ्या?' अशा पातळीवर पोहोचला की, त्यांची व्यामिश्रता पराकोटीची होते. 

आता शत्रू कोण तेच सरळपणे कळत नाही पूर्वी तो थेटपणे नजरेसोर असे उदाहरणार्थ, भांडवलदार, अमेरिका, चीन किंवा गावातला सरंजामी वतनदार किंवा ब्राह्मण. मी लिहिलेल्या 'चौक' या नाटकाचा तू सहदिग्दर्शक होतास. त्यातलं प्रताप नावाचं पात्र तुला आठवत असेल. तो नोकरीवर जाताना, त्याची बस न आल्यामुळे स्कूटरवरून जातो, खड्यात अडकून पडतो, जखमी झाल्यामुळे त्याला काही दिवस नोकरीवर जाता येत नाही, नोकरी कंत्राटी असल्यामुळे त्याला कामावरून काढतात, त्या वेळी त्याला हाच प्रश्न पडतो. दोषी किंवा शत्रू कोण? बस न यायला कारणीभूत असलेले संपकरी का रस्ता बनवणारा कंत्राटदार, का त्यांच्याकडून पैसे खाणारा नगरसेवक, का त्याची कंपनी का आत्ताची भांडवलशाही? त्याच नाटकात अजून एक वाक्य होतं ... कम्युनिस्ट आणि रा. स्व. संघवाले, दोघंही स्वदेशीचा नारा देतात; पण त्यामागची त्यांची भूमिका किती वेगवेगळी असते !'

तेव्हा हा मोठा फरक पडलेला आहे आणि त्याला भिडायचा प्रयत्न माझी आणि तुझी पिढी करत होती, करते आहे.

वैभव : आता अतुलकडून मी सूत्र हातात घेत पुढे जातो. तर तुझ्या 1990च्या दशकातल्या नाटकांमध्ये अगदी कृत्रिम गर्भधारणा, माहितीचे तंत्रज्ञान अशा समकालीन विषयांइतकंच महत्त्वाचं स्थान होतं. असंगत, अराजकतावादी, अनादरवादी जाणिवा आणि तात्त्विक संदिग्धता यांना. याउलट, 1990नंतरच्या नाटकात नैतिकतेच्या निकडीतून विश्लेषण केलं गेलं होतं असं समकालीन सामाजिक, राजकीय वास्तव आणि त्यात हस्तक्षेप करण्याची गरज यांवर अधिक भर दिला गेला आहे. हा बदल का झाला?

मकरंद : काही प्रमाणात तू म्हणतोस तसा बदल झाला आणि त्यामागे दोन कारणं होती. एक म्हणजे व्यक्तिगत पातळीवर सतावणारे काही प्रश्न आणि दुसरं म्हणजे बदललेली परिस्थिती. एका अर्थी, सतावणारे प्रश्न पडले याचा मला आनंदच आहे. त्यामुळे मी काय करत होतो याबद्दल अधिक सजग झालो आणि पुढच्या दिशा ठरवताना त्याची मला मदत झाली.

पण त्याकडे येण्याआधी, मी तुझ्या विधानाशी पूर्णपणे सहमत नाही हे स्पष्ट केलं पाहिजे. माझं अगदी पहिलं नाटकं - 'चारशे कोटी विसरभोळे' - अगदी थेटपणे राजकीय होतं, डाव्या विचारसरणीतून उद्भवलेलं होतं, त्यात भांडवल ही गोष्टच रूपक बनते, हे तूही नक्कीच मान्य करशील. हां, त्याला असंगत जाणिवांचाही पदर आहे हे मान्य. पण मूलतः ते राजकीय आहे. माझं 2018चं नाटक - 'वारंवार कुरुक्षेत्री येताती मुनष्ये' यामध्ये नैतिक आणि राजकीय प्रश्न या दोन्हींवर समान भर आहे आणि 'प्रस्थान उर्फ एक्झिट' या अलीकडच्या, म्हणजे 2018 च्या नाटकात राजकीय बाबींपेक्षा अस्तित्ववादी प्रश्नांवर आणि असंगत जाणिवांवर जास्त भर आहे. तेव्हा आधीच्या काळात असंगती, तात्त्विक आणि नैतिक प्रश्नांवर भर होता आणि नंतरच्या काळात राजकीय बाबींवर, किंवा नंतर मी नैतिक प्रश्न वा असंगताच्या जाणिवेला सोडचिठ्ठी दिली असं म्हणणं हे संपूर्णपणे बरोबर होणार नाही.

पण हो, नंतरच्या काळातली नाटकं असोत वा कादंबऱ्या, दोन्हींत राजकीय आणि सामाजिक आशय बऱ्याच अधिक प्रमाणात आणि थेटपणे आला आहे ही गोष्ट खरी आहे. अजून एक गोष्ट इथं सांगावीशी वाटते. ती अशी की, या दोन्ही काळांतल्या साहित्यात विनोद हा घटक कायम आणि महत्त्वाचा राहिला असला तरी आधीच्या काळात तो अधिक 'खेळकर' होता, नंतर तो अधिक गंभीर झाला असं मला वाटतं.

मी सुरुवातीला म्हटल्याप्रमाणे या बदलामागे दोन कारणं होती.

पहिल्यांचा संबंध माझ्याशी होता. झालं ते असं : थिएटर अॅकॅडमीच्या नाट्यलेखन कार्यशाळेला मिळालेल्या प्रसिद्धीमुळे म्हणा किंवा इतर कशामुळे म्हणा, माझं पहिलं नाटक चांगल्या प्रकारे चर्चेत राहिलं, लोकसंमत झालं. पण नंतरच्या नाटकांना लोकांचा तसा प्रतिसाद मिळेनासा झाला. उदाहरणार्थ, पहिल्या नाटकाच्या नंतर लगेचच माझं अजून एक नाटक आलं, त्याचं नाव होतं 'रोमन साम्राज्याची पडझड ते आविष्कार या नावाजलेल्या संस्थेनं, छबिलदास या मुंबईतल्या समांतर नाटकांसाठी गाजलेल्या रंगमंचावर सादर केलं होतं. त्याच्या पहिल्या प्रयोगानंतर वर्तमानपत्रांत मोठी हेडलाइन होती त्या काळी अनेक वर्तमानपत्रांत अर्धं पानभर परीक्षण येत असे 'रोमन साम्राज्याची पडझड आणि प्रेक्षकांची पळापळ'. माझी त्यानंतरची दोन-तीन नाटकं कळायला अंमळ कठीण, खोलवर प्रयोगशील आणि तत्त्वचिंतनात्मक होती हे मान्य केलं पाहिजे. त्यात वाईट काही नाही. पण ती अर्थातच अधिक प्रेक्षकांपर्यंत पोहोचणं शक्यच नव्हतं. मी लोकानुनयी लिखाण कधीच केलेलं नाही आणि त्यासाठी कधीही तडजोड केलेली नाही किंवा आशय पातळ करायचा प्रयत्न केलेला नाही. पण म्हणून मला प्रेक्षक वा वाचक नकोच होते वा नकोच असतात, असं अजिबातच नव्हे. मला कायमच जास्तीतजास्त लोकांपर्यंत पोहोचायची ओढ राहिलेली आहे. कारण नाटक किंवा साहित्य हा एक सामाजिक व्यवहार असतो यावर माझा ठाम विश्वास आहे मग तो किती का स्वांतसुखाय केलेला असेना. पण प्रेक्षकांपर्यंत पोहोचण्यात येत असलेल्या अपयशामुळे मी लोकप्रिय होण्याबाबत बोलत नाहीये, तर प्रायोगिक नाटक समाजातील सर्व थरांमध्ये ज्या मर्यादित प्रमाणात पोहोचू शकतं त्या मर्यादेतच बोलतो आहे माझ्या मनात अनेक प्रश्न तयार झाले. माझं या समाजातलं स्थान काय इथंपासून ते समाजानं माझं नाटक वा साहित्य का स्वीकारावं आणि आशय पातळ न करता लोकांपर्यंत पोहोचण्यासाठी काय करावं, इथंपर्यंत. माझं लिखाण पलायनवादी नव्हतं, अतिरेकी स्व-निष्ठ नव्हतं... ते राजकीयच होतं. पण जरा जास्त तात्त्विक होतं, समजायला जड होतं, लोकांच्या दररोजच्या जगण्यातल्या समस्यांबाबत सजग असलं तरी त्यांना थेटपणे भिडणारं नव्हतं. या सगळ्या विचारांतून 'मी कोण?' या प्रश्नापर्यंतचा प्रवास उद्भवला. आणि हा प्रश्न आत्मिक पातळीवर पडलेला नव्हता तर सामाजिक पातळीवरचा होता, त्याचा खरा अर्थ 'मी कोणाचा?' असा होता.

तेव्हा माझ्या हे ध्यानात आलं की, आपण सामाजिक बाबतीत, लेखनातून जेवढा काही होऊ शकतो तेवढा अर्थपूर्ण हस्तक्षेप करत नसलो तर समाजाकडून काही प्रतिसाद मिळण्याची अपेक्षा मी का करावी? मी सामाजिक हस्तक्षेप म्हणतो त्यामागे नाटक वा साहित्यामुळे क्रांती वगैरे होऊ शकते, असा माझा भ्रम मुळीच नाही. पण तरीही काही हस्तक्षेप होऊ शकतो, तो महत्त्वाचा असतो आणि तो करायचा असला तर मला माझे मार्ग काही प्रमाणात बदलले पाहिजेत असं माझ्या लक्षात आलं.

माझं नाटक तरीही 'विचार कल्पनां'चं नाटकच (Theatre of Ideas) राहिलं आणि माझ्या कादंबऱ्यांचा पायाही विचार-कल्पना हाच असतो. म्हणजे असं की, माझ्या मनात त्यांची धारणा साधारणपणे पात्रं सुचण्यातून न होता विचार कल्पना सुचण्यातून होते. मी नाटकातून तत्त्वचिंतन किंवा सैद्धांतिक मांडणी बाद केली नाही; पण मी त्याचा सांधा दररोजच्या जगण्याशी जोडण्याचा जास्त जोमानं प्रयत्न केला. मी सामाजिक-राजकीय वास्तवाचं चित्रण जास्त थेटपणे, उघडपणे करण्याचा प्रयत्न केला. कधीकधी तर जमिनीवर जे होत आहे त्याचे सैद्धांतिक पैलू मला कशा पद्धतीने दिसतात ते थेट समजावून सांगण्याचा प्रयत्न केला. त्याचं टोक 'चौक' या नाटकात गाठलं गेलं. त्यामागं जो विचार होता तो असा की, ठीक आहे.

परिस्थिती व्यामिश्र आहे. आणि मी ती तुमच्यापर्यंत निव्वळ घटना आणि पात्र यांच्या मार्फत पोहोचवू शकत नाहीये; तर मग मी नाटकात एका 'सूत्रधार' या पात्राची योजना करीन, तो मला जे सांगायचे आहेत ते लपलेले अंतप्रवाह समजावून सांगेल. महात्मा फुले यांनी 'तृतीय रत्न' या नाटकात असं केलं आहे. तेव्हा मी त्यांचा आदर्श डोळ्यांसमोर ठेवत तीच क्कुप्ती वापरीन.

तेव्हा हा बदल (माझा मार्ग काहीसा बदलण्याची इच्छा या) व्यक्तिगत कारणाने झाला आणि तेवढ्याच प्रमाणात तो प्रेक्षकांनी किंवा वाचकांनीही माझ्याप्रत येण्यासाठी दोन पावले उचलावीत, असं आवाहन करण्यातूनही झाला.

पण त्यामागे दुसरंही महत्त्वाचं कारण होतं. मी आधीच्या उत्तरात म्हटल्याप्रमाणे, 1990च्या दशकात वास्तवात मूलगामी बदल झाले असं मला वाटतं. त्यातून व्यामिश्रता आणि राखाडी रंगाचा प्रभाव वाढला. या पार्श्वभूमीवर, पलायनवादी व्हायचं नसलं तर या व्यामिश्रतेतून मार्ग काढत भूमिका घेतली पाहिजे हे माझ्या लक्षात आलं.

त्यामुळे मी लोकप्रिय लेखक झालो का? नक्कीच नाही! पण ज्याचं लिखाण जास्त सहज आवाक्यात येईल, जास्त प्रस्तुत असेल असा लेखक झालो आणि आणि माझ्या लिखाणातून होणारा सामाजिक हस्तक्षेप थोडा अधिक परिणामकारक झाला असं मला वाटतं. अर्थात, 2010नंतर, जगभरात बोकाळलेल्या प्रतिगामी, मूलतत्त्ववादी, दहशतवादी, द्वेषभरल्या वातावरणात असा हस्तक्षेप करण्याची जी काही मार्यदित क्षमता कलांमध्ये होती तीही संपुष्टात आली आहे की काय, असा संशय इतर अनेकांप्रमाणेच मलाही येऊ लागला आहे. पण तो एक वेगळाच मुद्दा आहे.

वैभव : वास्तवाचं स्वरूप, तंत्रज्ञानाचे होणारे सामाजिक, राजकीय, मानसिक परिणाम आणि अस्मितांची किंवा ओळखींची रचना हे तुझ्या लिखाणाचे कळीचे विषय राहत आले आहेत. सध्याच्या काळातले तंत्रज्ञानातले अनेक शोध समाजमाध्यमं, मोठ्या प्रमाणात विदावापराचं तंत्रज्ञान, कृत्रिम बुद्धिमत्ता यातून केवळ तुझ्या आवडीच्या विषयांवर महत्त्वाचे परिणाम होत आहेत असे नव्हे तर त्यातून वाढत असलेल्या आभासी वास्तव (virtual reality), आण्विकीकरण (atomization), लोकांवर पाळत ठेवण्याच्या क्षमतेत वाढ आणि समाजाचं किंवा व्यक्तीचं विखंडीकरण यांसारख्या गोष्टींमुळे त्या विषयांत विचित्र गुंतागुंत तयार होत आहे. या गुंतागुंतीमुळे जे नवीन नैतिक पेच निर्माण होत आहेत त्याला तू तुझ्या लिखाणातून कशा प्रकारे सामोरा जात आहेस?

मकरंद :  हो, हे खरं आहे की, मला अगदी सुरुवातीपासून ज्या विषयांबाबात विशेष आस्था आहे ते हे आहेत. तेव्हा त्याविषयी जरा विस्तारानं बोलण्याची मुभा मी घेतो.

तंत्रज्ञानाचा फार मोठा प्रभाव मानसिक, राजकीय आणि सामाजिक क्षेत्रांवर पडत असतो. साधारणपणे, लोक तंत्रज्ञानाच्या तातडीच्या व्यावहारिक फायद्यांकडे किंवा उत्पादनांशी निगडित गोष्टींकडेच लक्ष देतात आणि इतर महत्त्वाचे परिणाम नजरेआड होतात. मी आधी म्हटल्याप्रमाणे, मला विज्ञान, तत्त्वज्ञान आणि सामाजिक शास्त्रे यांत फारशी गती नसली तरी त्यांत मनापासून रस आहे. त्यामुळे तंत्रज्ञानाचा सामान्य माणसांच्या जीवनावर, त्यांच्यामधल्या संबंधावर, त्यांच्या मानसिकतेवर आणि समाजिक-राजकीय बाबींवर काय परिणाम होतो याबद्दल आस्था होती. त्यातून मी तंत्रज्ञानाच्या तत्त्वज्ञानाकडे वळलो. जगभरातले महान विचारवंत याबाबत मांडणी करताहेत; पण भारतात त्याबाबत शुदिप्तो कविराज, किंवा सुंदर सुरक्काई यांच्यासारखे अपवाद सोडता फारसं कोणी जागरूक असलेलं दिसत नाही. हा विषय मला महत्त्वाचा वाटतो, या विचारवंतांचं काम मी अभ्यासतो आणि त्यावर विचार करतो, त्यामागे बरीच कारणं आहेत.

एक तर कुठल्याही नव्या तंत्रज्ञानामध्ये प्रस्थापिताच्या विरोधात बंड करण्याची क्षमता असते. अनेकदा ते सुरुवातीला खालच्या वर्गाच्या फायद्याचंही ठरतं. पण काहीच काळात ते वरच्या वर्गाच्या ताब्यात जातं आणि त्यातून त्यांचाच जास्त फायदा होताना दिसतो.

दुसरं असं की, तंत्रज्ञान म्हणजे फक्त आपल्याला अनेक गोष्टी अधिक वेगात वा सुलभपणे करायला मदत करणारी, आपले शारीरिक श्रम कमी करणारी गोष्ट नसते. त्याचा उत्पादन संबंधांवर परिणाम होतो
आणि त्यातून (मार्क्स म्हणतो त्याप्रमाणे) समाजातील इतर सर्वच गोष्टींवर परिणाम होतो. थोडक्यात सांगायचं तर, त्यातून 'त्या काळाची म्हणून जी एक जीवनदृष्टी आणि जीवनव्यवस्था' असते ज्याला जर्मन भाषेत 'Weltanschauung' असा फार चांगला शब्द आहे तिच्यावर आणि त्यामुळे एकंदरीनेच व्यापक अर्थानं संस्कृतीवरच परिणाम होतो. अजून एका बाबीची इथंच दखल घेणं आवश्यक आहे. फार मोठ्या प्रमाणावर तांत्रिक प्रगती युद्धकाळात आणि त्या कामासाठी झाली आहे (आणि ती केवळ विध्वंसक प्रकारची नव्हती तर रचनात्मक जातीची) उदाहरणार्थ, अनेक औषधं, यंत्रं इत्यादी.

तिसरं असं की, गेली अनेक शतकं आपल्यासारख्या तिसऱ्या जगातल्या लोकांप्रत तंत्रज्ञान बाहेरून येऊन एका संघटित अवस्थेत अचानकपणे पोहोचलं आणि गेली अनेक शतकं आपण अधिकतर तथाकथित प्रगत जगाला 'मागून येत गाठण्याच्या' प्रक्रियेत आहोत. त्यामुळे तंत्रज्ञानाच्या विकासाबरोबरीनं मानसिकता, मानवी संबंध, सामाजिक आणि राजकीय धारणा आणि तत्त्वप्रणाली यांचा जो विकास पश्चिमेकडे होत गेला तसा होण्यासाठी आपल्याला पुरेसा वेळच मिळाला नाही. आधुनिकतेला तिकडे ज्या प्रकारचे प्रतिसाद मिळत गेले, त्यात आधुनिकतेची भलावण करणारेही होते आणि तिला ठामपणे नकार देणारेही होते, तसे देण्याची संधीही आपल्याला मिळाली नाही. त्यामुळे आपल्याकडे त्याबद्दल विचार करणारे विचारवंत फार मोजके आहेत. आधीच्या काळात गांधींचं नाव घेता येईल; पण आधुनिकतेला त्यांचा असलेला प्रतिसाद फारच वेगळा होता. आणि असं असल्यावर तुमच्या-माझ्यासारखे सामान्य जन त्याबाबत फारसा विचार न करता प्रवाहात वाहत जाणार हे उघडच आहे.

चौथी बाब अशी की, तंत्रज्ञानाच्या स्वरूपातच मोठा फरक पडलेला आहे, पडतो आहे. गेली हजारो वर्षे मानव तंत्रज्ञान तयार करत आला आहे, त्याद्वारे आपला भोवताल स्वतःला अधिक सोईचा होईल अशा प्रकारे बदलून घेत आला आहे. मानवाला इतर प्राण्यापासून वेगळी करणारी ही एक अत्यंत महत्त्वाची गोष्ट आहे. शेती हेही एक तंत्रज्ञानच आहे, याचा जाणिवेच्या पातळीवर आपल्याला विसर पडला आहे, इतकी ती आपल्या जीवनाचा नैसर्गिक भाग होऊन गेली आहे. अगदी सुरुवातीचं तंत्रज्ञान अधिकतर आपल्या हातापायांना मदत करणारं होतं. आपल्याला जास्त वेगात हालचाल वा प्रवास करायला मदत करणारं, जास्त वजन उचलायला मदत करणारं, शिकार करायला मदत करणारं, इत्यादी. यात अगदी सुरुवातीच्या अग्नी, चाक ते वाफेचं इंजिन ते कंबशन इंजिन आणि नंतर कारखान्यात मजुरांचे कष्ट कमी करणारी (आणि त्याबरोबरच नोकऱ्यांवरही गदा आणणारी) अनेक यंत्रं यांचा समावेश होतो. या सगळ्यामुळे सामाजिक आणि उत्पादन संबधांत मोठाच बदल झाला. दुसऱ्या हाताला, थोड्याशा नंतर आपल्या ज्ञानेंद्रियांना मदत करणारी तंत्रज्ञाने - जसं की डोळ्यांना दिसणार नाही इतक्या दूरवरचं किंवा सूक्ष्म दिसणं शक्य झालं. दूरवरच्या माणसाशी बोलणं शक्य झालं. त्यामुळे विश्वाविषयीच्या, काल-अवकाशाविषयीच्या आपल्या कल्पनाच बदलल्या. या सगळ्यांनी मोठाच फरक पडला, पण महत्त्वाची बाब म्हणजे एक तर हे बदल हात, पाय अशा शारीर अवयवांना किंवा ज्ञानेंद्रियाना मदत करणारे होते, बुद्धीला नव्हे आणि त्याइतकंच महत्त्वाचं म्हणजे या तंत्रज्ञानाचा विकास संथ गतीनं झाला. त्यामुळे होणारे मानसिक, सामाजिक आणि राजकीय बदल पचवायला माणसाला अवसर मिळाला. 

आणि याच दोन गोष्टींबाबत आज चित्र पालटलं आहे. आजचं तंत्रज्ञान केवळ हातापायांना नव्हे, तर आपल्या मेंदूला मदत करतं. त्याचा विकास इतक्या वेगात होतो आहे की, मानवी अस्तित्वातील इतर क्षेत्रांवर होणाऱ्या परिणामांबाबत जुळवून घ्यायला वेळच उपलब्ध होऊ शकत नाही. गेल्या 50 वर्षांत झालेले बदल गुणात्मक आणि संख्यात्मक अशा दोन्ही बाबतींत - त्याआधीच्या 500 वर्षांतच कशाला, काही हजार वर्षांत झालेल्या बदलांपेक्षा कित्येक पटींनी अधिक आहेत. ते मूलभूत आणि सर्वव्यापीही आहेत आणि ते कोणाला टाळताही येत नाहीत. 1950च्या दशकातही अनेक जण अगदी सायकलसुद्धा न वापरता जगू शकत असत. आता स्मार्टफोन जवळ असल्याशिवाय कोणालाही जगताच येणार नाही अशी वेळ आली आहे. 'प्रस्थान उर्फ एक्झिट' या माझ्या अलीकडच्या नाटकात यमदूताचे अॅप बिघडल्यामुळे एक म्हातारा पुरुष मरण्याऐवजी त्याची बायको मरते आणि तो त्यांच्यापैकी कोणालाच यमलोकात नेऊ शकत नाही. तेव्हा ही समस्या सोडवण्यासाठी तो त्या वयस्कर पुरुषाला त्याच्या मोबाइलवर एक अॅप डाउनलोड करायला सांगतो! यावर तो पुरुष हतबल होत पराकोटीचा चिडतो आणि म्हणतो, 'मी आता या वयात नवीन काहीही शिकणार नाहीये. पण ते शिकल्याशिवाय मरणही तर काय करावं?' या सगळ्यातून माणसाच्या अगदी दररोजच्या जगण्यात असंगती, अर्थहीनता तयार होईल अशी परिस्थिती निर्माण होत आहे आणि त्याबाबत विचार करायलाही आपल्याकडे वेळ नाही अशीही.

या नव्या डिजिटल तंत्रज्ञानामुळे जग जवळ येईल अशी अपेक्षा होती. पण त्याच्या बरोब्बर उलटं झालं आहे. त्यानं गोंधळच उडाला आहे. याचं उत्तम उदाहरण म्हणजे एकाधिकारशाही असलेल्या अनेक देशांत 'अरब स्प्रिंग' नावानं उभी राहिलेली चळवळ. त्यामुळे काही काळासाठी ही एकाधिकारशाही संपुष्टात आल्याचे चित्र तयार झालं खरं; पण काहीच काळात 'मुस्लीम ब्रदरहुड' सारख्या मूलतत्त्ववादी संघटना, किंवा लष्कर राज्यावर आलं किंवा भयानक सावळा गोंधळ उडून अराजक माजलं. दुसरीकडे केवळ चीन वा रशियासारखे एकाधिकारशाहीवादी देशच नव्हते, तर अमेरिकाच काय भारतासारख्या लोकशाही देशांतली सरकारंही आपल्या नागरिकांवर पाळत ठेवण्यासाठी त्याचा शक्य तितका जास्त उपयोग कसा करून घेताहेत. कदाचित, त्याहीपेक्षा भयानक म्हणजे मोठ्या कंपन्या ज्या पद्धतीनं विदा वापरत आपली आयुष्यं नियंत्रित करत आहेत त्याविषयीही भरपूर लिहून आलं आहे. शिवाय, त्यातून पसरवले जाणारे विखारी भाषेतले खोटे संदेश आणि माहिती आणि त्यांचा द्वेष पसरवण्यासाठी केला गेलेला वापर... एकंदरीनंच 'post-truth'चा भयानक जमाना आणण्यात तंत्रज्ञानानं मोठाच हातभार लावला आहे.

आणि हे सगळं कमी म्हणून की काय; पण थोड्याच काळात आपण त्याहून पुढच्या टप्प्यावर कृत्रिम बुद्धिमत्ता या तंत्रज्ञानाप्रत जिथे मानवी मेंदूला मदतच नव्हे तर त्याच्यापेक्षा अधिक क्षमतेनं विचार करणारं आणि त्यापेक्षा महत्त्वाचं म्हणजे स्वतःच्या भावना आणि सर्जनशीलता असणारं तंत्रज्ञान येऊ घातलं आहे. त्यातून काय होणार, याचे आडाखे बांधणंही आपल्या क्षमतेपलीकडचं आहे. त्यातून वास्तवच बदलण्याचे प्रयत्न चालू आहेत. काही काळात आपण वास्तवाऐवजी आभासात्मक वास्तवातच जगायला लागू. सर्वांत भीतिदायक म्हणजे ते आपण, सर्वसामान्य लोकांनी वा निसर्गानी बनवलेलं नसेल तर कुठल्यातरी खाजगी कंपनीनं वा त्यांच्या हातात हात घालून राज्यकर्त्यांनी बनवलेलं असेल. पूर्वी धर्मही वास्तव नाकारत मृत्यूनंतरच्या वास्तवाच्या गोष्टी, आत्मिक वास्तवाच्या गोष्टी करत असे. आताचा प्रकार त्याच धर्तीवर; पण या पृथ्वीतलावरच्याच भौतिक वास्तवाला आभासी वास्तवाची जोड देत ते बदलण्याच्या प्रयत्नांत आहे. त्यामुळे फार मोठे कल्पनातीत बदल होणार आहेत. त्यांचा अंदाजही लावणं अशक्य व्हावं इतके ते गुणात्मकदृष्ट्याही वेगळे असणार आहेत.

एवढं बोलून झाल्यावर एक गोष्ट स्पष्ट केली पाहिजे. मी per say तंत्रज्ञानाच्या विरोधात नाही. मी स्वच्छंदतावादी नाही. मानवानं निर्माण केलेल्या अनेक गोष्टी अक्षरशः विस्मयकारक आणि त्याला मानव बनवणाऱ्या आहेत. पण आपणच तयार केलेल्या गोष्टी आपल्यावरच काय परिणाम करतात, याचा विचारच न करणं याबद्दल मी बोलतो आहे. याची उत्तम उदाहरणं म्हणजे अण्वस्त्र, पर्यावरणाचा ऱ्हास आणि आजचं डिजिटल तंत्रज्ञान.

तर, एकंदरीनं पाहता माझ्या आस्थांपैकी ही एक महत्त्वाची आस्था आहे. अगदी सुरुवातीच्या नाटक-कादबऱ्यांपासून अलीकडच्या बहुतेक लेखनापर्यंत मी तिची मांडणी करण्याचा प्रयत्न करत आलो आहे. मग ते मानवी भावनांच्या आणि संबंधांच्या अनुषंगाने असेल वा सामाजिक-राजकीय अनुषंगाने.

संवादक : अतुल पेठे व वैभव आबनावे

(या मुलाखतीच्या उत्तरार्धात वैभव आबनावे आणि आलोक राजवाडे यांनी विचारलेल्या प्रश्नांना दिलेली उत्तरे आहेत.)

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक