डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

‘अ प्रॉमिस्ड लॅन्ड’ या पुस्तकाच्या निमित्ताने संवाद (भाग 1)

आता माझा आशावादी दृष्टिकोन सांगतो. धर्मश्रद्ध आणि परंपरानिष्ठ मंडळींमध्ये असा एक प्रवाह आहे ज्याला मूलतः आपल्या जीवनाने त्याला पूर्वी असलेला जो अर्थ आणि हेतू होता तो आता गमावलेला आहे असे वाटते. त्यांना तो परत प्रस्थापित करायचा आणि एक प्रकारची आध्यात्मिक दृष्टी परत आणायची आहे. या मंडळींबरोबर एका समान भूमिकेवर एकत्र येणे शक्य आहे, अशी माझी धारणा आहे. त्यामुळे मला काही एक आशावाद वाटतो. ही अशी मंडळी आहेत ज्यांचा सामाजाचे नेतृत्व केले पाहिजे, काळजी घेतली पाहिजे तसेच आणि समाजातील दुर्बलांची काळजी घेतली पाहिजे यावर विश्वास आहे. या बिगर-भौतिक प्रेरणा या त्यांच्यात आणि डाव्यांमध्ये या दोघांमध्ये आहेत. पण फरक हा आहे की, डावी मंडळी बिगर-धार्मिक चौकटीमध्ये या प्रेरणांची मांडणी करतात. 

प्रश्न - कोविड-19 ही महामारी सुरू झाल्यानंतरच्या पाच-सहा महिन्यांच्या काळात आपण जे मृत्यूचे तांडव पाहिले आणि विध्वंस पाहिला आहे, त्याबद्दल तुम्ही ट्रंप यांना कितपत दोष द्याल?

- कोणीही राष्ट्राध्यक्ष असते, तरी त्यांना ही परिस्थिती हाताळणे कठीण गेले असते. अतिशय जबाबदारीने वागलेले देश आपण बघत आहोत- त्यांनी सर्व पावले योग्य प्रकारे उचलली, तरीदेखील तेथील रुग्णसंख्या वाढत गेली. याचे कारण, या रोगाशी सामना करण्याची ही आपली पहिलीच वेळ आहे. हा असा विषाणू आहे, जो अधिकाधिक नुकसान करत जातो. हा विषाणू इबोलाइतका संहारक नाही, म्हणजे हा वेगाने पसरत नाही, मात्र प्रचंड किंमत वसूल करतो. यासंदर्भात कॅनडाकडे पाहणे योग्य ठरेल. त्यांच्याकडेही अनेक मोठ्या अडचणी आहेत, पण त्यांचा मृत्यूदर आपल्यापेक्षा 61 टक्क्यांनी कमी आहे. याची अनेक कारणे आहेत. उदा. कॅनडात सर्वांना आरोग्यसेवा उपलब्ध आहे, काही भागात लोकसंख्येची घनता खूप कमी आहे. पण दोन्ही देश एकाच खंडात असून, दोन्हीकडे एकूण परिस्थितीही सारखी आहे. त्यामुळे आपली आणि त्यांची तुलना करता येण्यासारखी आहे.

‘आपण विज्ञानाचा पाठपुरावा करू, हे संकट गांभीर्याने घेऊ’ असे व्हाईट हाऊस सुरुवातीपासून म्हणत राहिले असते, त्यांनी डॉ.फाऊची (ॲलर्जी व संसर्गजन्य रोग प्रतिबंधक संस्थेचे संचालक) हे जे काही सांगत होते त्याप्रमाणे वागायचे ठरवले असते, मुखपट्टी घालण्यासारख्या प्राथमिक स्वरूपाच्या प्रतिबंधक उपायांमध्ये राजकारण आणले नसते, सर्व व्यवहार पूर्ववत्‌ करण्याची घाई केली नसती आणि माध्यमांमधून व अन्य मोठ्या स्रोतांद्वारे ‘या महामारीची तीव्रता कमी आहे’ असे सांगितले नसते; तर अनेकांचे प्राण वाचले असते आणि परिस्थितीवर पक्के नियंत्रण राहिले असते. रोग्यांच्या संपर्कात आलेल्या व्यक्तींचा शोध घेणे आणि चाचण्या घेण्याबद्दलची नियमवाली तयार करणे, हे काम लवकर केले असते तर रोगाचे इतके तीव्र उद्रेक सर्वत्र दिसले नसते. शिवाय देशाच्या काही भागात महामारीची तीव्रता कमी करण्यात यश मिळू शकले असते. 

आताची चांगली बातमी अशी आहे की, नवे अध्यक्ष ज्यो बायडेन यांचे कार्यालयप्रमुख रॉन क्लाएन हे असणार आहेत. मी अध्यक्ष होतो त्या काळात ते इबोला विषाणूच्या संदर्भातील उपाययोजनांचे प्रमुख होते. अशा मोठ्या आणि महत्त्वाच्या सार्वजनिक आरोग्याच्या प्रश्नांची हाताळणी कशी करायची, हे त्यांना चांगले माहीत आहे. या समस्येशी सामना करण्यासाठी सर्वोत्तम अशा वैज्ञानिकांना व तंत्रवैज्ञानिकांना आणि संघटनात्मक उपाययोजना प्रत्यक्षात आणू शकतील अशा व्यक्तींना त्यांनी स्वतःभोवती गोळा करून ठेवलेले आहे. त्यामुळे लशीचे चांगले परिणाम लवकर दिसू लागतील. पण लशीचे योग्य प्रकारे वितरण करणे आणि या महामारीच्या सुरुवातीच्या काळात प्रसृत झालेली चुकीची माहिती व चुकीचे संदेश यामुळे निर्माण झालेले अविश्वासाचे / संशयाचे वातावरण दूर करणे, हे मोठे आव्हानात्मक काम आहे. आपण त्यात यशस्वी होऊ. एकूण परिस्थिती कठीणच असणार होती, पण आपण ती अधिक कठीण करून ठेवली आहे.

प्रश्न - ट्रम्प व बायडेन यांच्याकडे सत्तेचे हस्तांतरण होताना निर्माण झालेल्या समस्येबद्दल काय सांगाल?

- माझ्या आधीचे अध्यक्ष जॉर्ज डब्ल्यू.बुश आणि माझ्यात अनेक मतभेद होते, पण त्यांनी व त्यांच्या प्रशासनाने सत्तेच्या हस्तांतरणाची प्रक्रिया सुरळीतपणे पार पडावी, यासंदर्भात खूप सौजन्य दाखवले. आताच्या निवडणुकीनंतर सर्वांत क्लेशदायक बाब म्हणजे, डोनाल्ड ट्रंप यांचा चिडचिडेपणा आणि याबाबत त्यांना उघडपणे दोष देण्याची इतर रिपब्लिकन नेत्यांची अनिच्छा यामुळे वाया गेलेला काळ. 

प्रश्न - आता तुमच्या नव्या पुस्तकाबद्दल बोलू. तुमच्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्या कारकिर्दीतील अशा कोणत्या बाबी आहेत, ज्यांची माहिती हे पुस्तक लिहायला लागेपर्यंत तुम्हाला नव्हती?

- हे पुस्तक लिहून झाल्यावर मागे वळून पाहिले, तेव्हा असे लक्षात की- माझ्या अध्यक्षपदाच्या संपूर्ण कारकिर्दीत माझ्या मतांमध्ये कमालीचे सातत्य होते. हे पुस्तक लिहायला सुरुवात केली तेव्हा माझ्या मनात कारकिर्दीचा प्रवास कसा व कोणत्या दिशेने झाला, याबद्दल एक साधारणतः समज तयार होतीच; शिवाय मला यातून काय सांगायचे आहे, याची चौकटदेखील तयार होती. त्यामुळे लिखाण करीत असताना मला असे कधीच वाटले नाही की, ‘अरे, याबद्दल मी विचारच केला नव्हता!’ आणि आताही मला तसे वाटत नाही. मात्र, मागे वळून पाहताना एका गोष्टीचे आश्चर्य वाटते. ती अशी की- मी राष्ट्राध्यक्ष होण्याच्या कल्पनेलाच झालेल्या विरोधाचा उगम साराह पेलिन यांनी निवडणूक प्रचारादरम्यान केलेल्या वक्तव्यांमध्ये असून, टी-पार्टी (1) चळवळीद्वारे तो प्रकट स्वरूपात पुढे आला आणि  पुस्तकाचा शेवट ज्या ओसामा बिन लादेनच्या मृत्यूच्या हकिगतीने होतोय, तिथपर्यंतच्या कालखंडात तो विरोध कायम राहिला. 

प्रश्न - तुमच्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्याचा कारकिर्दीदरम्यान हे स्पष्ट झाले नव्हते?

- आम्ही त्या वेळी कामात खूप व्यग्र होतो, विविध समस्यांवर सर्व लक्ष केंद्रित केले होते. मला असे वाटते होते की, आपण आपल्या भावना व्यक्त करू नयेत. म्हणजे राष्ट्राध्यक्षांनी खासगीत रडगाणी गावीत, सार्वजनिकरीत्या तसे करू नये, असे मी स्वतःला बजावले होते.

प्रश्न - आता अब्जाधीश आणि राष्ट्राध्यक्ष...

- आमच्या समोर ज्या काही अडचणी होत्या किंवा आम्ही ज्या काही अडचणींचा सामना करीत होतो, त्यापेक्षा अधिक गंभीर अडचणींशी लोक संघर्ष करीत आहेत, अशी आमची धारणा होती वस्तुस्थिती हीच आहे, ही खूणगाठ आम्ही आमच्या मनाशी पक्की केली होती. पण मी जेव्हा ज्यो विल्सन घटनेसंदर्भात लिहिले, तेव्हा अमेरिकेच्या संसदेच्या संयुक्त बैठकीला संबोधित करीत असताना कनिष्ठ सभागृहाचे एक सदस्य ‘तुम्ही खोटं बोलताय’ असे मध्येच ओरडून म्हणाले...

प्रश्न - ते अभूतपूर्वच होते. 

- असे याआधी कधीच घडले नव्हते. याबद्दलचा आमचा एकूण दृष्टिकोन ‘हां चला, आता पुढच्या कामाला लागू या’ असा होता. पण पुस्तक लिखाणादरम्यान मनात विचार आला, ‘ही घटना समाजाच्या पोटात काही तरी घडत आहे, आकार घेत आहे आणि वाढत आहे याचे द्योतक तर नाही ना?’ ट्रंप यांची कारकीर्द मध्यावर असताना मी लिखाण करीत होतो. मला असे दिसले की, माझ्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्या कार्यकाळात ज्या अनेक गोष्टी घडल्या, त्यातून ट्रंप यांच्या कार्यकाळात काय घडणार याचे एक प्रकारे सूचनच होत होते. 

प्रश्न - तुमच्या पुस्तकातून हे स्पष्ट दिसते की, तुमच्यासाठी साराह पेलिन (2) या येऊ घातलेल्या विध्वंसक झंझावताच्या अग्रदूत होत्या, तर टी-पार्टी चळवळीच्या उदयाची ठिणगी पेटविणारे सीएनबीसीचे पत्रकार सँटेल्ली यांचा क्रमांक पेलिन यांच्यानंतर लागतो. मग बाकीची मंडळी येतात. 

- आता हे सगळे घडत आहे तेव्हा तुम्हाला असे वाटू लागते की, रिपब्लिकन पक्षात किंवा उजव्या विचारांच्या चळवळीत हा असा प्रवाह कायमच होता. या प्रवाहाचा माग घेता तो जॉन बर्च सोसायटीइतका (3) किंवा गोल्डवॉटर (4) यांनी 1964 मध्ये जो काही प्रचार केला, तितका जुना आहे. पण त्याच वेळी असेदेखील वाटू लागते की- हे सर्व आता अस्तंगत झाले आहे किंवा तो प्रवाह कधीच मागे पडला आहे आणि आपण आता त्याच्या खूप पुढे आलो आहोत. 

प्रश्न - पण राष्ट्राध्यक्षपदावर तुमची निवड होणे आणि नंतरची तुमची कारकीर्द पाहता, आता ते सर्व मागे टाकून अमेरिका पुढे जात आहे, असे मानले जात होते.

- बरोबर आहे ते. पण या सगळ्या गोष्टी त्या प्रकारच्या शक्तीतील काही घटकांना चालना देतात किंवा मुक्त करतात, असे म्हणता येईल. मॅकेन (5) यांच्या प्रचारसभा आणि पेलिन यांच्या प्रचारसभांमधील वातावरणाची व त्यांच्या-त्यांच्या प्रभावाची तुलना करा. त्या दोन्ही वेळा रिपब्लिकन पक्षाचा जो पाठीराखा वर्ग आहे, त्याच्यात संचारलेला उत्साह आणि उत्सुकता अशी नुसती तुलना तर करा. अस्मितांचे राजकारण, मूलनिवासीवाद, कट-कारस्थाने यांना केंद्रस्थानी ठेवून केल्या जात असलेल्या आवाहनांना ज्या प्रमाणात आता चालना मिळत आहे त्याचे ते सूचन होते असे मला वाटते. माझे लिखाण जसजसे पुढे सरकत गेले तसतसे आता जे काही घडत आहे, त्याचे धागेदोरे अधिक अधिक स्पष्ट होत गेले. 

सिनेटच्या (6) कार्यपद्धतीची एकूण चौकट आणि विशेषतः फिलिबस्तर (filibrrver) (7) हा नियम यांच्यामुळे आम्हाला कोणतेही मोठे पाऊल उचलता येत नव्हते, त्यामुळे एक प्रकारचा संशययुक्त निराशावाद किंवा अविश्वासाचे वातावरण उदयाला येऊ लागले होते. तसेच 2008 मध्ये मोठा विजय मिळवूनदेखील किंवा एका मोठ्या संकटाच्या काळातही (संसदेत प्रचंड बहुमत असूनसुद्धा) कायदे संमत करून घेता येणे कठीण असते, याची जाणीव मला हे पुस्तक लिहीत असताना झाली. मिच मॅकॉनेल (8) यांच्या वागणुकीमुळे 2011 पर्यंत आम्हाला हे सगळे जरा जास्तच कळले होते. पण मॅकॉनेल आणि सिनेटमधील त्यांच्या पक्षाचे सहकारी इतक्या लवकर सगळ्या गोष्टी बंद पाडायला लागतील किंवा अडवणुकीसाठी अडवणूक करण्याचे प्रमाण इतके वाढेल व तो पायंडाच पडून जाईल याचा अंदाज येणे कठीण होते.  

प्रश्न - कोणत्याही मागण्या कितीही प्रमाणात मान्य केल्या तरी आरोग्यसुविधांविषयक विधेयकाबाबत चक ग्रासली (9) पाठिंबा देणार नाहीत, हे तुम्हाला मॅक्स बाकस 10 यांना दाखवून द्यावे लागले; तो प्रसंग मला आता आठवतो. 

- तोपर्यंत हे सगळे माझ्या लक्षात आले होते, पण मॅक्स यांच्या लक्षात आलेले नव्हते. ही बाब मी लिहायला सुरुवात केली, तेव्हा ती मला उमजलेली होतीच. पण लिहीत असताना अशी अनेक उदाहरणे आठवणीतून पुढे येत गेली. रश लिंबॉ (11) आणि फॉक्स न्यूज (12) हे एकत्र आल्यामुळे (खरे पाहिले तर सर्व उजव्या विचारांच्या माध्यमांच्या प्रभावळीमुळे) रिपब्लिकन पक्षाच्या पाठीराख्या वर्गाचे स्वरूप इतके बदलून गेले होते की, रिपब्लिकन पक्षाच्या प्रत्येक संसद सदस्याला आणि राज्यपातळीवर निवडून आलेल्या प्रत्येकाला असे वाटू लागले होते की, माझ्याशी व डेमॉक्रॅटिक पक्षाशी सहकार्य करणे राजकीय दृष्ट्या परवडणारे नाही. ताठरपणाव्यतिरिक्त अन्य कोणतीही भूमिका ते घेऊ शकत नव्हते. कट-कारस्थानाबद्दलची सर्व मांडणी (ती खोटी आहे, हे त्यांना माहीत होते) त्यांना चालवून घ्यावी किंवा सहन करावी लागत होती. आजची परिस्थिती पाहता, ते साहजिक म्हणावे लागेल. 

आताची निवडणूक ज्यो बायडेन आणि कमला हॅरिस यांनी बऱ्यापैकी निर्णायक रीत्या जिंकलेली आहे. हा काही जोरदार विजय नाही, पण 2012 मध्ये माझ्या बाजूने जितका स्पष्ट कौल होता, तितकाच स्पष्ट कौल या वेळी त्यांच्या बाजूने आहे. निर्वाचित पदांवर असलेल्या रिपब्लिकनांपैकी जवळपास प्रत्येकाला हे माहीत आहे. त्यामुळे निकालानंतरच्या पहिल्या एक-दोन दिवसांमध्ये ‘मतदान प्रक्रियेमध्ये गैरप्रकार झाले’, असा कांगावा कोणीही केला नाही. त्यासाठी ट्रंप यांच्या इशाऱ्याची या मंडळींनी वाट पाहिली.

प्रश्न - द ॲटलांटिकमध्ये ॲन अप्पलबाऊम आणि इतर काही जण या दूषित कृती-वक्तव्यांबद्दल लिहीत आहेत. या अपराध-गुन्ह्यांमधील इतरांच्या सहभागा-बद्दलच्या मुद्यावर लिहीत आहेत. मला हे जाणून घेण्यात रस आहे की, डोनाल्ड ट्रंप यांच्यापेक्षा हुशार असलेली मंडळी, म्हणजे- लिंडसे ग्रॅहॅम, मार्को रुबियो यांच्यासारख्या- राजकारणी लोकांची भूमिका याबद्दल तुम्हाला काय वाटत आहे?

- गेल्या चार वर्षांच्या काळात मला सर्वाधिक आश्चर्य कशाचे वाटले असेल तर याचे. डोनाल्ड ट्रंप यांचे व्यक्तिमत्त्व आणि त्यांची वागण्याची पद्धत याचे मला आश्चर्य वाटले नाही. 2016 च्या आधीदेखील हे सगळे स्पष्टच होते. त्यांच्यात फार मोठा बदल होईल, अशी आशा मला वाटत नव्हती.

पण रिपब्लिकन पक्षातील प्रस्थापित मंडळी- ज्या लोकांनी वॉशिंग्टनमध्ये बरीच वर्षे घालवलेली आहेत आणि ही मंडळी, राजकीय व्यवस्थेसंदर्भात काही संस्थात्मक मूल्यांवर व पायंड्यांवर आमचा विश्वास आहे असे सांगत होती- इतक्या सहजपणे गुडघे टेकतील, असे मला वाटलेच नव्हते. जॉन मॅकेन यांच्याबद्दल विचार केला तर- आता माझे त्यांच्याशी कितीही मतभेद असले तरी व्लादिमीर पुतिन यांच्याशी नको इतकी सलगी ट्रम्प यांनी केली, याकडे त्यांनी दुर्लक्ष केले नसते किंवा आपल्या गुप्तचर संस्थांनी लावलेल्या अन्वयार्थाऐवजी रशियाने लावलेला  अन्वयार्थ पसंत केला नसता. रिपब्लिकन पक्षातील मंडळींनी सगळ्या संदर्भातील त्यांच्या पूर्वीच्या भूमिका 180 अंशात बदलल्या, ही बाब चिंतेची आहे.

आता पुढे जे सांगणार आहे, ते याआधीदेखील सांगितले आहे. रिपब्लिकन पक्षाची- उजवा विचारप्रवाह म्हणा- एक अडचण आहे. ती म्हणजे, त्यांच्या पाठीराख्या वर्गाचा एकूण दृष्टिकोन उजव्या विचारांच्या माध्यमांनी घडवलेला आहे. त्यामुळे मुळात झाले काय आहे तर- निर्वाचित असलेल्या रिपब्लिकन पक्षाच्या सदस्यांना असे वाटते की, आपल्याला राजकारणात टिकायचे असेल तर या कट-कारस्थानांच्या कथांना, ठामपणे केल्या जाणाऱ्या तद्दन खोट्या विधानांना; तसेच डोनाल्ड ट्रंप, रश लिंबॉ आणि तत्सम मंडळींनी तयार केलेल्या कल्पित कथांना संमती दिली पाहिजे. अशी संमती का द्यायची, तर या सगळ्यावर लोकांचा विश्वास आहे म्हणून.

प्रश्न - सँटेल्ली यांनी सीएनबीसीवर जे काही केले- नव्या बॉस्टन टी पार्टीची हाक दिली- त्याला तुम्ही भंकसपणा असे म्हटले आहे.

- आता तुम्ही ते सर्व चित्र पाहिले तर ती नौटंकी आहे, हे तुमच्या लक्षात येईल. सेलिब्रिटी ॲप्रेंटिसपेक्षा (13) हे काही वेगळे नव्हते. निव्वळ करमणूक. पण त्यात एक फरक आहे आणि तो मला सँटेल्लींची क्लिप पाहताना व आता पुस्तक लिहीत असताना पुन्हा लक्षात आला. तो म्हणजे- हे सगळे शिकागो बोर्ड ऑफ ट्रेडमध्ये 14 चालले होते. या सर्व व्यापारी मंडळींना जे काही सांगितले गेले, ते सर्व खरे आहे असे त्यांना वाटत होते. उदा. ‘आम्ही’ पीडित आहोत, ‘आमच्यावर’ अन्याय होत आहे. आता ‘आम्ही म्हणजे नेमके कोण?’ तर, त्याची व्याख्या कशीही आणि हव्या त्या पद्धतीने केली जात आहे. तर, ‘आम्ही’ म्हणजे श्वेतवर्णीय अमेरिकी लोक किंवा श्वेतवर्णीय कामगार किंवा परंपरावादी मंडळी. ‘आमच्यावर’ अन्याय होत आहे- ही भावना लक्षणीय आहे. आणि आता तर अब्जाधीश व मोठ्या कंपन्यांचे सीईओ यांनादेखील ‘आपण पीडित आहोत’, असे वाटायला लागले आहे. पीडित असल्याच्या या भावना किती तीव्र होत्या आणि ज्या प्रकारच्या संतापाची व अन्यायाची भावना यांचा प्रचार-प्रसार पेलिन अन्‌ सँटेल्ली यांनी चालवलेला होता, ती भावना लोक किती लवकर स्वीकारतील हे उमजण्याची प्रक्रिया तशी रोचक होती.

तेव्हा या सर्व भाव-भावनांची अभिव्यक्ती टी-पार्टी चळवळीमार्फत झाली आणि ती अभिव्यक्ती सच्ची होती. अनेक वर्षे वाढत नसलेले पगार आणि विविध शहरांमधून उद्योगांच्या स्थलांतरामुळे रोजगाराच्या संधी घटण्यामुळे लोकांच्या मनात निर्माण झालेले नैराश्य व हताशपणाची भावना यामध्ये  याची कारणे आहेत. हे नैराश्य व हा हताशपणा काही खोटा नाही, तो खरा आहे. प्रस्थापित मंडळी आपला गैरफायदा घेत आहेत, असे लोकांना वाटत आहे. समाजातले आपले स्थान आपण गमावत आहोत, आपली अस्मिता हरवत चाललो आहोत, हीदेखील लोकभावना आहे. मात्र या संतापाचा आणि नैराश्य व हताशपणा या भावनांचा वापर करीत, लोकांना चुकीच्या दिशांना वळवता येऊ शकते, हे मला माझ्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्या कार्यकाळातील सुरुवातीच्या दिवसांमध्ये स्पष्ट होऊ लागले होते. 

प्रश्न - ट्रंप यांना ज्यांनी मते दिली, त्या सगळ्यांना सरसकट निकालात न काढता; ट्रंप नावाचा हा जो काही फेनॉमिना आहे, तो तुम्ही स्वतःला समजावून सांगितला आहे काय?

- ट्रंपसारख्या व्यक्तीला आपल्या राजकारणात महत्त्व मिळू शकले, याचे मला आश्चर्य वाटत नाही, असे मी म्हणेन. ट्रम्प हे जसे या सगळ्या बदलांचे दृश्य लक्षण आहेत, तसेच ते त्यांचे त्वरकदेखील आहेत. पण आपल्या देशात एखादा लोकानुरंजवादी विचारांचा नेता तेव्हा पुढे येणे अपरिहार्य होते असे मानायचे असेल, तर यांच्यापेक्षा आकर्षक व्यक्तिमत्त्वाचा नेता पुढे येईल, अशी माझी अपेक्षा होती.

प्रश्न - म्हणजे ट्रम्प यांच्यासारखी अपक्व आणि बालिश व्यक्ती तुम्हाला अपेक्षित नव्हती?

- हो. आता तुम्ही भूतकाळातील लोकानुरंजनवादी नेत्यांचा विचार केलात... उदा. ह्युई लाँग (15) ते काही उजवे नव्हते. लोकानुरंजवादी नेत्याचा पक्का उत्तम नमुना होते, पण त्यांची वास्तवाशी नाळ पक्की जुळलेली होती. ते ज्यांना आपल्याभोवती संघटित करीत होते, त्यांच्या जीवनाची त्यांना पक्की जाण होती. एवढेच नाही तर, त्यांची या लोकांबद्दलची समज खरीखुरी आणि बावनकशी होती. त्यामुळे सर्वसामान्य लोकांना तुच्छ लेखणारी एखादी व्यक्ती त्याच लोकांचे लक्ष वेधून घेईल आणि लोकांचा पाठिंबा मिळवेल, अशी कल्पना मी कधीच केली नव्हती. त्यामुळे मला या सगळ्याचे आश्चर्य वाटते. पुढे जे काही मांडत आहे ते... अमेरिकन संस्कृतीतील आदर्श नायकाचे जे रूप आपल्यासमोर होते, त्याचा मी जेव्हा विचार करतो; तेव्हा जॉन वेन, गॅरी कूपर, जिमी स्टुअर्ट, क्लिंट ईस्टवुड (16) आदी नावे माझ्या डोळ्यांसमोर त्या वेळी वागण्या-बोलण्याची एक चौकट होती, यावर मी नेहमी भर देतो. मी आफ्रिकी-अमेरिकन असेन, पण आफ्रिकी आहे आणि त्याचबरोबर मी अमेरिकनदेखील आहे. अमेरिकन असणे हा माझ्या व्यक्तिमत्त्वाचा अविभाज्य भाग आहे.

पुरुषांनी कसे वागावे याची जी चौकट आहे, ती 1930 व 1940 च्या दशकात आणि त्याआधीच्या काळात उगम पावली. पुरुष आश्वासन पाळणारा असावा, त्याने जबाबदारी घ्यावी, तो तक्रार करणारा नसावा, तो दादागिरी करणारा नसावा किंबहुना, तो दादागिरी करणाऱ्यांपासून दुर्बलांचे संरक्षण करणारा असावा. त्याने सामाजिक समस्यांबद्दल आपण कसे जागरूक आहोत हे दाखविण्याच्या प्रवृत्तीबद्दल कोणाच्या भावना दुखावणार नाहीत अशा पद्धतीने बोलले आणि वागले पाहिजे. याबद्दल जागरूक असण्याच्या आणि तशा आग्रही प्रवृत्तीबद्दल नाराज असाल, पुरुषांनी पुरुषांसारखे वागले पाहिजे असे मानणारे असाल, पितृसत्तेबद्दल सातत्याने केल्या जाणाऱ्या तक्रारींचा तुम्हाला कंटाळा येत असेल; तर तुमचा आदर्श हा काही रिची रिचसारखा (17) तक्रारखोर, खोटारडा व सगळ्याची जबाबदारी टाळणारा असणार नाही, अशी माझी धारणा होती. 

एकूणच आपल्या संस्कृतीतील टीव्हीची जी ताकद आहे, त्याचे हे द्योतक आहे. आता सगळे माझ्या लक्षात येत नाही, कारण मी फारसा टीव्ही पाहत नाही. रिॲलिटी शो अर्थातच पाहत नाही, त्यामुळे आजूबाजूला जे फेनॉमिना पुढे येतात ते मला कळत नाहीत. पण माझ्या मते, हे जे काही घडत आहे त्याचा अर्थ- एकूणच लोकमतामध्ये काहीएक बदल झाला आहे. खरे सांगायचे तर पुरुषांनी कसे वागले पाहिजे, या ज्या काही धारणा आहेत आणि अशा वागण्याची जी म्हणून गुणवैशिष्ट्ये सांगितली जातात (जी खास पुरुषांची म्हणून आहेत, असे मानले जात असे) त्यांचा मी चाहता आणि प्रशंसक आहे. तुम्ही जेव्हा आपल्याकडील ‘द ग्रेटेस्ट जनरेशन’चा (18) विचार करता, तेव्हा तुमच्यासमोर त्याग हा गुण उभा राहतो. 

प्रश्न -  काही बाबींचा विचार केला तर एका अर्थाने ‘ट्रंप अजिबात नको’, असे मानणारे जे परंपरानिष्ठ विचारांचे लोक आहेत त्यापैकी तुम्ही एक आहात, असे माझे एक सहकारी म्हणतात.

- ही मांडणी मी समजू शकतो. सचोटी, प्रामाणिकपणा, जबाबदारी घेण्याची तयारी आणि या जबाबदारीची जाणीव, ही जुन्या वळणाची साधीसुधी मूल्यं, यांचा मी चाहता आहे. माझे आईकडचे आजी-आजोबा कान्सास राज्यातले. हे सगळे तिकडून आलेले आहे. जे अमेरिकन सैनिक नॉर्मंडीत लढले- त्यात माझे अंकल चार्ली (19) देखील होते. ज्या लष्करी तुकड्यांनी बुखेनवॉल्डच्या नाझी छळछावणीचे काही भाग मुक्त केले, त्यापैकी एकात ते होते. त्यांच्या मर्यादा कोणत्या का असेनात, पुरुष म्हणून तुम्ही काय करू शकता व काय करू शकत नाहीत आणि तुम्हाला कोणत्या भावना असाव्यात वा असू नयेत, याबाबत त्यांना जे काही सांगितले गेले आणि भाव-भावना व्यक्त करण्याबाबतीत त्यांच्यावर जी बंधने होती, यामुळे स्त्रियांशी असलेल्या त्यांच्या नात्यांमध्ये जो एक समतोल हवा होता, तो नव्हता. या सगळ्याचे त्यांच्या-त्यांच्या आयुष्यातील प्रमाण अधिक-उणे किती का असेना- या मंडळींनी त्याग केला. त्यांनी याबद्दल कधीही बढाया मारल्या नाहीत, त्यांनी आपण इतरांना फसविणारे किंवा इतरांचा गैरफायदा घेणारे आहोत, अशी आपली ओळख जगाला आवर्जून कधीच सांगितली नसती. तेव्हा तुमच्या प्रश्नाचे उत्तर द्यायचे झाले तर लोकानुरंजनवादाला केवळ अमेरिकेतच नाही तर जगभर पाठिंबा मिळू शकतो, याचे मला आश्चर्य वाटत नाही. या सगळ्याचा जागतिक दृष्टीने विचार करण्याची प्रवृत्ती हवी.

प्रश्न - म्हणजे लोकानुरंजनवाद ज्या प्रकारच्या व्यक्तीद्वारे पुढे आला, त्याचे तुम्हाला आश्चर्य वाटते?

- हो. आणि जन-संस्कृतीमधील काही असे घटक आहेत. त्यांचे हे द्योतक आहे. हे घटक माझ्या लक्षात आले नाहीत. हे सगळे बदल रोचक आहेत. ट्रंप यांना 2020 च्या निवडणुकीत कृष्णवर्णीय पुरुषांकडून मिळणारा पाठिंबा गेल्या वेळच्या प्रमाणात वाढला. एखाद्या एकट्या-दुकट्या रॅप कलाकाराने ट्रंप यांना पाठिंबा दिला, याबद्दल लोक लिहीत आहेत. आता जर तुम्ही हे रॅप संगीताचे व्हिडिओ ऐकलेत? ते कशाबद्दल आहेत? तर, ते महागडे आणि भपकेबाज कपडे-दागिने घालण्याबद्दल, स्त्रियांना मिळविण्याबद्दल, पैसे मिळविण्याबद्दल आहेत. डोनाल्ड ट्रंप यांचे यशस्वी व्यक्ती असण्याचे जे मापदंड आहेत, तेच अनेक रॅप वापरत आहेत. सगळे कसे महागडे असणे, यावर भर. हे सगळे अप्रत्यक्षपणे लोकांना सुचवून ते त्यांच्या मनात भरले जाते आणि मग हे सगळे सांस्कृतिक वातावरणात पाझरत जाते.

मिशेल (20) आणि मी आम्ही दोघेही वेगवेगळ्या ठिकाणी लहानाचे मोठे झालो. कुटुंबाच्या उत्पन्नाचा निकष लावला तर आम्ही दोघे निश्चितपणे कनिष्ठ मध्यमवर्गीय कष्टकरी वर्गातले होतो. एखादी गोष्ट किंवा वस्तू नाही म्हणून तुम्ही नालायक आहात किंवा तुमची काडीचीही किंमत नाही, या भावनेतून आमच्याकडे पहिले जात नसे. मिशेल आणि मी याबद्दल अलीकडेच बोलत होतो. अमेरिकन समाज नेहमीच श्रेणीबद्ध होता- गरीब आणि श्रीमंत. आणि केवळ आर्थिक स्तरांची श्रेणीबद्धता नाही, तर वांशिक गटांचीदेखील. पण मी लहानाचा मोठा होत असताना श्रेणीबद्धता ठळकपणे जाणवत नसे. मग आपण ‘लाईफस्टाइल्स ऑफ द रिच अँड फेमस’ (21) पाहायला लागलो आणि तुमच्या पायाशी यश लोळण घेत असेल तर ठीक, नाही तर तुम्हाला काहीच किंमत नाही, ही भावना प्रबळ झाली. हा जो आपल्या संस्कृतीत खोलवर रुजलेला सांस्कृतिक बदल आहे, त्याचे ट्रंप हे एक उत्तम उदाहरण. एका अर्थाने ‘ट्रंप अजिबात नको’ असे मानणारी जी परंपरानिष्ठ विचारांची मंडळी आहेत त्यांपैकी मी एक आहे, असा मगाशी तुम्ही उल्लेख केला. तुमचे हे निरीक्षण अगदी अचूक नाही, पण परंपरानिष्ठतेचा जो एक विचारव्यूव्ह आहे, त्याच्यातल्या काही पैलूंबाबत मला सहानुभूती आहे आणि त्याचे कारण माझी एकूण मनोवृत्ती. 

कोणत्या अर्थाने मला तसे वाटते हे सांगायचे झाले तर मी काही फक्त आणि फक्त भौतिकवादी नाही. मी आर्थिक नियतीवादी नाही. आता भौतिक समृद्धी महत्त्वाची नाही असे नाही, पण आपल्या मालकीच्या विविध वस्तू, पैसा आणि उत्पन्न यापलीकडेदेखील काही तरी आहे असे मला वाटते- म्हणजे आपण समाजाचे घटक आहोत हे आपण विसरत चाललो आहोत, अशी आधुनिक समाजावर धर्माच्या दृष्टिकोनातून टीका केली जाते ती मला इथे मला अभिप्रेत आहे. 

आता माझा आशावादी दृष्टिकोन सांगतो. धर्मश्रद्ध आणि परंपरानिष्ठ मंडळींमध्ये असा एक प्रवाह आहे ज्याला मूलतः आपल्या जीवनाने पूर्वी असलेला जो अर्थ आणि हेतू होता तो आता गमावलेला आहे असे वाटते. त्यांना तो परत प्रस्थापित करायचा आणि एक प्रकारची आध्यात्मिक दृष्टी परत आणायची आहे. या मंडळींबरोबर एका समान भूमिकेवर एकत्र येणे शक्य आहे, अशी माझी धारणा आहे. त्यामुळे मला काही एक आशावाद वाटतो. ही अशी मंडळी आहेत ज्यांचा ‘समाजाचे नेतृत्व केले पाहिजे, काळजी घेतली पाहिजे आणि समाजातील दुर्बलांची काळजी घेतली पाहिजे’ यांवर विश्वास आहे. या बिगर-भौतिक प्रेरणा त्यांच्यात आणि डाव्यांमध्येही आहेत. पण फरक हा आहे की, डावी मंडळी बिगर-धार्मिक चौकटीमध्ये या प्रेरणांची मांडणी करतात. 

तुम्ही तरुण पिढीकडे पाहिलेत, मलिया आणि साशाच्या 22 पिढीकडे पाहिलेत, तर त्यांच्यात हे सगळे अधिक ठळकपणे दिसते. त्यांना आपल्या जीवनात-आयुष्यातून काय मिळवायचे आहे, यावर ते अधिक बोलतात, व्यक्त होतात. अमक्या-अमक्या तारखेपर्यंत मी वॉल स्ट्रीटवर पोहोचलेलो असेन किंवा प्रस्थापित झालेलो असेन असे त्यांना वाटण्याची शक्यता कमी आहे. आपण कोण आहोत, आपली ओळख काय आहे, हे ती मंडळी या भौतिक निकषांच्या आधारे निश्चित करताना तितक्या प्रमाणात दिसत नाहीत. हे सगळे मला अधिक आशावादी बनविते. 

(भाग 2 व 3 पुढील दोन अंकांत)

अनुवाद : अभय दातार, नांदेड
abhaydatar@hotmail.com 
(The Atalantic या इंग्रजी नियतकालिकात 16 नोव्हेंबरच्या अंकात, जेफ्री गोल्डबर्ग यांनी घेतलेली ही मुलाखत आहे.) 

टीपा- 

1. टी पार्टी चळवळ- पत्रकार रिक सँटेल्ली यांच्या आव्हानामुळे ओबामांच्या धोरणांना विरोध करण्यासाठी सुरू झालेली अति-उजवी चळवळ. अमेरिकेच्या राज्यक्रांतीची ठिणगी ठरलेल्या 1773 च्या बॉस्टन टी-पार्टीच्या नावातून प्रेरणा घेत हे नाव धारण केले. रिपब्लिकन पक्षात मोठा दबदबा आणि प्रभाव. सरकारी खर्चात कपात करून देशाच्या अर्थसंकल्पातील आर्थिक तूट कमी करणे, खासगी क्षेत्रावर कमीतकमी निर्बंध असणे, आदी मुद्यांवर भर.

2. साराह पेलिन- 2008 च्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्या निवडणुकीत रिपब्लिकन पक्षाच्या उप-राष्ट्राध्यक्षपदाचा उमेदवार. अलास्का राज्याच्या माजी राज्यपाल. प्रचारादरम्यान आपले अज्ञान प्रकट करणारी अनेक वक्तव्ये तसेच ओबामांवर अनेक वाह्यात आरोप. 

3. जॉन बर्च सोसायटी- 1958 मध्ये स्थापन झालेली उजवी संघटना-संस्था. साम्यवादास कट्टर विरोध हे शीतयुद्धाच्या काळातील त्याचे प्रमुख वैशिष्ट्य. शासनाचे अधिकार कमी करावेत हा अलीकडच्या काळातील मुख्य मुद्दा.

4. बॅरी गोल्डवाटर- रिपब्लिकन पक्षाचे नेते आणि 1964 च्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्या निवडणुकीत पक्षाचे उमेदवार. प्रचारात कृष्णवर्णीयांच्या विरोधातील वंशद्वेशी भावनांचा सुप्त पद्धतीने पुरस्कार. तत्कालीन राष्ट्राध्यक्ष आणि डेमॉक्रॅटिक पक्षाचे उमेदवार लिंडन जॉनसन यांच्याकडून जोरदार पराभव.

5. जॉन मॅकेन- 2008 च्या राष्ट्राध्यक्षपदाच्या निवडणुकीतील रिपब्लिकन पक्षाचे उमेदवार

6. सिनेट- अमेरिकी संसदेचे वरिष्ठ सभगृह.

7. Filibuster सिनेटच्या कामाजाच्या नियमावलीतील एक चमत्कारिक नियम. सभागृहात चर्चेसाठी आलेल्या विधेयकावर सदस्यांना कितीही वेळ बोलत राहता येते. त्यामुळे एखादे विधेयक हाणून पाडायचे झाल्यास एकटा-दुकटा विरोधी सदस्यदेखील तासन्‌तास बोलत राहून तसे करू शकतो. यास filibustering असे संबोधले जाते. चर्चा लांबविण्याचा हा यत्न थांबवून कामकाज पुढे न्यावयाचे असेल तर तसा ठराव करता येतो, पण त्याला 60 सदस्यांचा पाठिंबा आवश्यक. इतक्या प्रमाणात पाठिंबा मिळविणे अनेक वेळा शक्य नसते, कारण बहुतांश वेळा इतके बहुमत  राष्ट्रध्यक्षांच्या पक्षाकडे नसते. 

8. मिच मॅकॉनेल- 2006 पासून सिनेटमधील रिपब्लिकन पक्षाचे गट-नेते आणि 2015 पासून सिनेटमध्ये पक्षाला बहुमत असल्यामुळे आजतागायत सिनेटमधील बहुमत पक्षाचे नेते.

9. चक ग्रॅसली- रिपब्लिकन पक्षाचे ज्येष्ठ सिनेट सदस्य. ओबामांच्या पहिल्या कार्यकाळात सिनेटच्या अर्थविषयक समितीतील रिपब्लिकन पक्षाचे सदस्य. सध्या सलग सदस्यत्वाचा सर्वाधिक कार्यकाळ असलेले सदस्य.

10. मॅक्स बाकस- डेमॉक्रॅटिक पक्षाचे सिनेट सदस्य आणि  ओबामांच्या पहिल्या कार्यकाळात सिनेटच्या अर्थविषयक समितीचे अध्यक्ष. नंतर अमेरिकेचे चीनमधील राजदूत.

11. रश लिंबॉ- सुप्रसिद्ध आणि लोकप्रिय रेडियो कार्यक्रमाचे सादरकर्ते. आपल्या रश लिंबॉ शोमधून उजव्या विचारांचा जोरदार प्रचार.

12. फॉक्स न्यूज- माध्यम सम्राट रुपर्ट मरडॉक यांच्या मालकीची दूरचित्रवाहिनी. बातम्या आणि इतर कार्यक्रमांमधून उजव्या विचारांचा प्रचार-प्रसार करते अशी प्रतिमा. 

13. सेलेब्रिटी ॲप्रेंटिस- डोनाल्ड ट्रंप सादर करीत असलेला एक रियालिटी शो. विविध क्षेत्रांतील प्रसिद्ध व्यक्ती आपापसात स्पर्धा करून विजयी होण्यासाठी प्रयत्न करतात, असे या कार्यक्रमाचे स्वरूप.

14. शिकागो बोर्ड ऑफ ट्रेड- शिकागो शहरात स्थित अमेरिकेतील एक महत्त्वाचा वायदे बाजार.

15. ह्युई लाँग- लुईसियाना राज्याचे राज्यपाल आणि नंतर त्याच राज्यातर्फे सिनेटवर निवड. दीर्घकाळ लुईसियाना राज्याच्या राजकारणावर पोलादी पकड. राजकीय कारकीर्द अत्यंत वादग्रस्त. 1935 मध्ये हत्या. 

16. हॉलिवुडमधील प्रख्यात नट. रांगड्या, धीरगंभीर आणि शूर नायकाच्या भुमिकाबद्दल प्रसिद्ध.

17. रिची रिच- याच नावाच्या कार्टुन सिरीजमधील अतिश्रीमंत मुलगा आणि प्रमुख पात्र-नायक. ओबामांनी जी त्याची म्हणून गुणवैशिष्ट्ये सांगितली आहेत, ती या कार्टुन सिरीजमधील रिची रिचमध्ये अजिबात नाहीत.  

18. ‘द ग्रेटेस्ट जनरेशन’- शब्दशः सर्वोत्तम पिढी. 1930 च्या महामंदीच्या काळात लहानची मोठी झालेल्या आणि पुढे तरुणपणी दुसऱ्या महायुद्धात लढलेल्या पिढीला ‘द ग्रेटेस्ट जनरेशन’ असे संबोधले जाते. 

19. अकंल चार्ली-चार्ल्स पेन. ओबामांच्या आजी मॅडेलिन दनहॅम यांचे बंधू. दुसऱ्या महायुद्धात सहभाग. 

20. मिशेल ओबामा- ओबामांच्या पत्नी.

21. ‘लाईफस्टाईल्स ऑफ द रिच अँड फेमस’ (Lifestyles of the Rich and Famous) - लोकप्रिय अमेरिकी टीव्ही कार्यक्रम. यात लोकांना विविध क्षेत्रांतील अतिश्रीमंत व्यक्तींच्या खर्चिक जीवनशैलीचे जवळून दर्शन घडवून दिले जात असे.

22. मलिया आणि साशा- मलिया ओबामांची थोरली कन्या तर नताशा उर्फ साशा धाकटी कन्या.

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

बराक ओबामा

माजी अध्यक्ष- युनायटेड स्टेट्स ऑफ अमेरिका 


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके