डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

‘अ प्रॉमिस्ड लॅन्ड’ या पुस्तकाच्या निमित्ताने संवाद (भाग 3)

आता एक बाब रोचक आहे. शाळा-कॉलेजमधील काळात तुम्ही विद्यार्थी-जगतातील गट-तट, दादागिरी, अन्याय होणे आणि संधी नाकारली जाणे, उथळपणा हे सगळे पाहता-अनुभवता. तुम्हाला वाटते की, मी एकदाचा मोठा होऊन यातून बाहेर पडलो की, पुन्हा असल्या गोष्टी पाहायला लागणार नाहीत. मग तुम्ही राज्य विधान मंडळात जाता. तिथेदेखील तुम्हाला मूर्खपणा आणि क्षुद्रपणा दिसतो. मग तुम्ही संसदेत जाता, मग जी-20 परिषदेला जाता. तिथे सर्व वातावरण अधिक सुसंस्कृत असेल; लोक अधिक विचारी, काटेकोर व नि:स्वार्थी असतील, अशी तुमची अपेक्षा असते. मग तुमच्या लक्षात येते की, तुम्ही शाळा-कॉलेजच्याच वातावरणात परत आला आहात. माणसे एकमेकांशी सर्वत्र आणि सर्व काळात सारखीच वागतात.

प्रश्न - तुम्ही अजूनही ज्याला वास्तववादी, आशावादी असे संबोधता येईल किंवा वर्णन करता येईल अशी व्यक्ती आहात. अमेरिका आदर्शवत्‌ नसली तरी तिला आदर्शवत्‌ करता येईल. एकूण अमेरिकेची परिस्थिती पाहता त्यात वाईटापेक्षा चांगले अधिक आहे, वर्तमानापेक्षा भविष्य चांगले असू शकते- या तुमच्या धारणा आजदेखील पूर्वीइतक्याच पक्क्या आहेत, हे तुम्ही पुस्तकाच्या आरंभीच स्पष्ट केले आहे. पण आता बायडेन यांचा विजय झाला असला तरी ट्रंपयुगामुळे अमेरिकेकडे पाहण्याचा तुमचा दृष्टिकोन बदलला आहे काय किंवा अमेरिका म्हणजे काय, या प्रश्नाचे उत्तर बदलले आहे काय?

- पिरॅमिड भेटीच्या प्रसंगाचा उल्लेख पुस्तकात उगाच आलेला नाही, त्यामागे एक हेतू आहे. तुम्ही स्वतःसमोर काळाचा किती मोठा पट ठेवता; यावर तुम्ही आशावादी आहात का निराशावादी आहात, हे अवलंबून असते. काही सहस्रकांचा विचार केला तर मानवाने निश्चितच प्रगती केली आहे. चेंगीझखानचे एखादे चरित्र वाचल्यावर हे लक्षात येते. चेंगीझखान मंगोल महासत्तेचा नेता होता. अमेरिका जितकी महासत्ता आहे, त्यापेक्षा अधिक काळ मंगोल साम्राज्य महासत्ता होते. ते जेव्हा एखाद्या शहरावर हल्ला करत, तेव्हा तेथील रहिवाशांसमोर ते दोन पर्याय ठेवत- पहिला म्हणजे, तुम्ही शहराचे दरवाजे उघडले तर आम्ही पुरुषांना लगेच मारून टाकू, स्त्रियांना ताब्यात घेऊ आणि मुलांना गुलाम करू, पण त्यांना मारून टाकणार नाही. तुम्ही विरोध केलात, आम्ही शहर जिंकले तर तुम्हाला तापलेल्या तेलात भाजून काढत तुमची कातडी सोलून काढू. आता इतिहासात दिसणाऱ्या अमानुषतेची, लाचखोरीची, भ्रष्टाचाराची तुलना आजच्या परिस्थितीशी करा. पूर्वीच्या मानाने आपण खूपच बरे आहोत. 

आता दुसऱ्या महायुद्धानंतरचा काळ घेऊ या. त्याला आपण सुवर्णयुग म्हणतो. अमेरिका एकसंध होता, तर बाकीच्या जगात विध्वंसाने थैमान घातले होते. कोणताही आर्थिक निकष-मापदंड लावला तरी आपली प्रगतीच होत होती. सर्वांचेच आयुष्य सातत्याने सुधारत होते. पण तुम्ही जर कृष्णवर्णीय असाल, स्त्री असाल किंवा समलिंगी व्यक्ती असाल, तर बहुधा तुमच्यासाठी चित्र फारसे चांगले नव्हते. त्या सुवर्णयुगात जी परिस्थिती होती, त्यापेक्षा ती आज अधिक चांगली आहे. म्हणजे आजच्या परिस्थितीची तुलना ज्या काळाशी केली जाते, त्यावर सद्य:स्थिती आशादायक आहे का निराशादायक आहे, हे ठरेल.   

मनुष्यजातीमध्ये सध्यापेक्षा अधिक कनवाळू किंवा परोपकारी, न्यायी, निःपक्षपाती, विवेकी, सहिष्णू होण्याची क्षमता आहे, यावर माझा नेहमीच विश्वास राहिलेला आहे. आता हे सगळे काही अटळपणे घडून येणारे नाही. इतिहासाचा प्रवास सरळ रेषेत कधीच होत नाही. पण जर या मूल्यांच्या प्रचार-प्रसारासाठी पुरेशा संख्येने सद्‌हेतूंनी प्रेरित झालेले लोक असतील, तर परिस्थिती सुधारू शकते. प्रयोग म्हणून अमेरिकेचे जगासाठी एक आगळे-वेगळे महत्त्व आहे. इतिहासातील अपघातांमुळे आपण जगातील सर्वांत शक्तिशाली देश झालो आहोत, या कारणासाठी अमेरिकेचे महत्त्व नाही; तर एक मोठी, बहुवांशिक, बहुसांस्कृतिक लोकशाही व्यवस्था उभी करण्याचा पहिला खराखुरा प्रयोग म्हणजे अमेरिका होय, म्हणून अमेरिकेचे महत्त्व आहे. ही अशी आपली लोकशाही व्यवस्था आहे. पणण पुढेही ती याच स्वरूपात टिकून राहील का, हेसुद्धा आपल्याला माहीत नाही.  

या प्रकारचे प्रयोग काही पुरेशा संख्येने आणि पुरेशा काळासाठी यशस्वी झालेले नाहीत. त्यामुळे अमेरिकेचा हा प्रयोग यशस्वी होईलच, याची खात्री देता येत नाही. पण तो यशस्वी झाला, तर ती एक चांगली गोष्ट ठरेल. कारण, सध्या पृथ्वीवर आठ अब्ज लोक आहेत. तंत्रज्ञानामुळे आणि हवामानबदलामुळे निर्माण होणाऱ्या ताण-तणावांमुळे आपण सर्व एकमेकांच्या अधिकाधिक संपर्कात येणार आहोत किंवा अवलंबून राहणार आहोत. त्यामुळे एकत्र राहायचे मार्ग आपल्याला शोधून काढायचे आहेत. मानवी इतिहासातल्या बऱ्याच मोठ्या काळात सामाजिक स्तरीकरणाची व्यवस्था अस्तित्वात होती. या व्यवस्थेमुळे अपरिहार्यपणे संघर्ष उभे राहत होते. अशी जातिव्यवस्था निर्माण न करता, आपल्याला एकत्र राहता येईल का, याचा आपल्याला शोध घ्यायचा आहे. कालचक्र आपल्याला उलटे फिरविता येणार नाही. कधी काळी सरंजामी व्यवस्थेतील एखादा शेतकरी उपाशी असायचा, मात्र समोर दिसणाऱ्या राजवाड्यातील राजाकडे पाहून त्याला सगळं आलबेल असल्यासारखं वाटत असे. आता या शेतकऱ्यांकडे फोन आले आहेत. गावातील जमीनदार जे खातो-पितो, ते त्यांच्या नजरेतून सुटत नाही. त्यावर काही जण प्रश्नही विचारतील, त्याला का आणि मला का नाही? आपण एका विशिष्ट वांशिक गटाचे आहोत वा स्त्री आहोत किंवा आपली लैंगिक ओळख वेगळी आहे म्हणून आपण कोणी तरी दुय्यम दर्जाचे आहोत, असे मानण्याचा काळ तसेच वाट्याला जे काही जीवन किंवा जी परिस्थिती आलेली आहे ती मुकाट्याने स्वीकारण्याच्या वृत्तीचा काळ कधीच मागे पडला आहे.

प्रश्न - म्हणजे मग तुम्हाला निराश वाटायला लावेल असे काहीच नाही काय? 

- आता हे पाहा, पुस्तक वाचताना तुम्हाला अधूनमधून माझ्या वाट्याला येणारा तणाव आणि नाउमेद करणारे क्षण दिसतील. कधी कधी गंभीर परिस्थतीचा सामना मी विनोदबुद्धीने करायचो. आपण निराशेला शरण जात आहोत हे लक्षात आले की, व्हाईट हाऊसमधील माझा कर्मचारी वर्ग, आम्ही सगळे बऱ्याच वेळा ही निराशा टाळण्यासाठी विनोदाचा आसरा घेत असू. हे सगळे दुसऱ्या खंडात येईल. सँडी हुक (44) घटना घडल्यानंतर जेव्हा संसदेने त्याबद्दल काहीच उपाययोजना केल्या नाहीत, त्या क्षणी मनात विचार आला- हे सर्व जे सुरू आहे, ते अनाकलनीय आहे. समस्या वेगळी आहे आणि आपण भलत्याच बाबींवर लक्ष केंद्रित करीत आहोत.

एकाच वेळी असंख्य लोकांना गोळ्या घालून ठार मारले जाते आणि याविषयी समाजातून काहीच हालचाल होताना दिसत नाही, ही बाब माझ्यासाठी अगदीच अनाकलनीय होती. मोठ्या शहरातील गरीब मध्यवस्त्यांमध्ये कृष्णवर्णीय तरुण मुले गोळीबारात ठार मारली जाण्याच्या घटना रोजच्याच आहेत. या घटनांमुळे देशभरातील असंख्य कुटुंबांना भोगावे लागणारे दु:खही कमी नाही. वर्गात बसणाऱ्या पाच-सहा वर्षांच्या मुलांनाही निर्दयपणे ठार मारले गेले. त्या भीषण घटनेवेळी प्रथम पोहोचल्यामुळे तिचे साक्षीदार ठरलेल्या पोलिसांवर आणि इतर तातडीच्या सेवांमधील कर्मचाऱ्यांवर या घटनेचा विपरीत मानसिक परिणाम झाला. त्यातून बाहेर येण्यासाठी त्यांना रजा द्यावी लागली आणि समुपदेशनाची सोय करावी लागली. कारण, हा भीषण प्रसंग घडून गेल्यानंतरचे विदारक चित्र या मंडळींनी सर्वांत आधी पाहिले होते. आम्ही अक्षरशः काहीच केले नाही. माझ्या प्रशासनाने कार्यपालिकेच्या अधिकारक्षेत्रात मोडणाऱ्या अधिकारांचा वापर करून काही आदेश काढले, नवे कायदे वगैरे असे आम्ही काहीच केले नाहीत.

हे असे क्षण असतात जेव्हा तुमच्या मनात असा विचार येतो की- आपण ज्या धारणा गृहीत धरून किंवा गृहीतकांच्या-ठोकताळ्यांच्या आधारे जगत आहोत किंवा काम करत आहोत, ते सर्व आता समाजातून नाहीसे झाले आहेत. मग तुम्हाला बरे वाटेल असे काही तरी घडते. कोणी तरी तुम्हाला येऊन सांगतो, माझ्या मुलाच्या नोकरीच्या सेवाशर्तींमध्ये कर्मचाऱ्याला वैद्यकीय विम्याची तरतूद नव्हती, मग अफोर्डेबल केअर ॲक्ट मान्य झाला आणि मी त्याच्या मागे लागून त्याला तपासणी करायला भाग पाडले. तपासणीत त्याच्या शरीरात धोकादायक गाठ सापडली. पण ती आता काढून टाकण्यात आली आहे. पुढच्या आठवड्यात नातवाचा जन्म होणार आहे.

प्रश्न - तुम्ही थक्क करणारा एक प्रसंग पुस्तकात नोंदवला आहे. मिशेल तुमच्याकडे वळून म्हणतात, ‘बघ, ते आपल्याला घाबरले आहेत.’ हे अयोग्य आहे, नाही?
बरे, तुमच्या पुस्तकातील सगळ्यात जबरदस्त-परिणामकारक संवाद तुम्ही एक तर मिशेल यांच्या किंवा तुमचा अंगरक्षक-मदतनीस रेजी लव्ह यांच्या वाट्याला दिलेला आहे. 

- सगळ्यात जबरदस्त-परिणामकारक संवाद-वाक्ये नेहमी मिशेलचीच असतात, कारण तिचे विचारच तसे आहेत. रेजीचेसुद्धा तसेच आहे म्हणून त्यांच्या वाट्याला असेच संवाद-वाक्ये आलेली आहेत. फक्त त्याची अप्रतिम वाक्ये किती महत्त्वाची आहेत, याबाबत तो अनभिज्ञ आहे, हाच काय तो फरक आहे. 

प्रश्न - एकूण वांशिक अस्मितेविषयी आपल्याकडची जी परिस्थिती आहे, त्याबद्दल तुमच्या पत्नीचे विचार काहीसे वेगळे आहेत. पहिल्या खंडात तुम्ही वांशिक अस्मिता, वंशद्वेष यांबद्दल फारसे विवेचन करत नाही. तुम्हाला होणाऱ्या विरोधामागे उदारमतवादी-पुरोगामी डेमॉक्रॅटिक पक्षाचे नेते ही प्रतिमा कारणीभूत आहे, की तुम्ही कृष्णवर्णीय राष्ट्राध्यक्ष आहात हे कारण त्यामागे आहे?

- या सगळ्याला कोणता घटक किती प्रमाणात कारणीभूत आहे किंवा या विरोधात एखाद्या घटकाचा वाटा किती, हे निश्चित करणे किती अवघड आहे. हे मी पुस्तकात लिहिलेच आहे. अमेरिकेच्या इतिहासावर आणि संस्कृतीवर आपल्या वंशद्वेषाच्या इतिहासाचा प्रचंड असा प्रभाव आहे. त्यामुळे अशी टक्केवारी काढणे अवघड आहे. आता एखादा म्हणाला की, माझ्या मते- राज्यांना आहेत त्यापेक्षा अधिक किंवा केंद्रापेक्षा अधिक अधिकार हवेत; तर या भूमिकेच्या मुळाशी वंशद्वेषाची भावना अजिबातच नाही, असे ठामपणे म्हणणे अवघड आहे. कदाचित स्थानिक बाबींवर स्थानिकांचीच पूर्ण सत्ता आणि अधिकार असावा असे त्यांचे मत आहे, एवढाचदेखील त्याचा अर्थ असू शकतो. पण राज्यांना अधिक अधिकार असावेत, ही चर्चा मुळात कशाच्या संदर्भात सुरू झाली तर- ती 19 व्या शतकामध्ये उत्तर व दक्षिणेकडील राज्यांमधील गुलामगिरी टिकवावी-टिकावी की नाही, यावरील वादविवादातून झाली. त्यानंतर जिम क्रो कायदे आणि बसिंगला (45) झालेला विरोध यांचा संदर्भ या मागणीला आहे. या संदर्भांची किंवा कारणांची यादी बरीच मोठी आहे. आता मला होत असलेला विरोध हा मी कृष्णवर्णीय आहे म्हणून किती आणि उदारमतवादालाच-पुरोगामी भूमिकांनाच असलेल्या विरोधामुळे किती, हे सांगणे कठीण आहे. क्लिंटन दांपत्याच्या विरोधातदेखील असेच विषारी आणि विखारी हल्ले झालेच की! या विरोधामागचे महत्त्वाचे कारण म्हणजे 1960 च्या दशकात आपल्या देशात सुरू झालेला आपल्या देशाची संस्कृती म्हणजे नेमके काय याबद्दलचा सार्वजनिक रीत्या झालेला वाद-विवाद. व्हिएतनाम युद्धाबाबत मतभेद, अमली पदार्थांचा वाढता वापर, लैंगिक संबंध अधिक मुक्त होणे, रॉक आणि रोल संगीत आणि फिलीस श्लॅफ्ली (46) व बेला बझुग (47) यांच्यातील चर्चा इत्यादी या वाद-विवादाचे काही पैलू होते.

पण मी अधिकारपदावर येणे म्हणजे प्रस्थापितांकडून सत्ता निसटण्याचे द्योतक होते याबाबत कोणाचेच दुमत असेल, असे मला वाटत नाही. सर्वोच्च सत्तास्थानी माझ्या असण्याने अनेक लोक चिंतित झाले- काही मंडळी उघडपणे, तर काही आपल्या नेणिवेत चिंतित झाली. या चिंतेचा फायदा उठविण्यासाठी काही मंडळी टपून बसलेली होतीच की. मी आणि मिशेलने हाताच्या मुठी वळवून त्या एकावर एक ठेवल्या किंवा समोरून एकमेकांना भिडविल्या तर- फॉक्स न्यूजवरील एखाद्या चर्चेच्या कार्यक्रमातील एखादा सहभागी जेव्हा विचाराचा सशस्त्र अतिरेकी भेटल्यावर जसे हाताच्या मुठी एकावर एक ठेवतात किंवा त्या एकमेकांना भिडवितात तसेच तर हे दोघे करीत नाहीयेत ना, अशा भावनेने. तेव्हा हा केवळ सूचक उल्लेख नसतो. त्यातून काय संदेश दिला जात आहे, ते स्पष्टच असते. आता अफोर्डेबल केअर ॲक्टला विरोध करण्यासाठी जे काही फलक तयार करण्यात आले, त्यातील एका फलकावर जर नाकातून एक हाड आरपार गेलेल्या अशा आफ्रिकेतील मांत्रिकाच्या वेषातील माझे चित्र काढलेले असेल, तर तो फलक धरणाऱ्यांना काय म्हणायचे आहे किंवा त्यांच्या मनात काय आहे हे समजणे अवघड नाही. आणि हे पाहा- मी पदावर आल्यानंतर बऱ्याच काळानंतर जेव्हा रिपब्लिकन पक्षाचे विविध निर्वाचित पदांवरील लोक एकमेकांना ई-मेल्स पाठवतात आणि त्या जेव्हा सार्वजनिक होतात, तेव्हा त्यात काय असते? तर, मिशेलची तुलना एखाद्या प्राण्याशी केलेली असते किंवा माझा जन्म हा माझी आई आणि एखाद्या प्राण्याच्या संबंधातून झाला, असा मजकूर असतो. ही मंडळी रिपब्लिकन पक्षाची विविध निर्वाचित पदांवरील आहेत. कोणी सोमाजी-गोमाजी नाहीत. तेव्हा असा एक अंत:प्रवाह आहेच की.   

आता मी कृष्णवर्णीय आहे म्हणूनच हे सगळे व्हायला लागले का किंवा त्यामुळेच अशी मते व्यक्त व्हायला लागली का? तर, नाही. आपल्या देशात जी एकूण चर्चा होते, त्यामध्ये असे मुद्दे फार पूर्वीपासून केंद्रस्थानी होते. चर्चेच्या केंद्रस्थानी केवळ वांशिक अस्मिता आणि वंशद्वेषाची भावना हेच मुद्दे होते असे नाही, तर आर्थिक वर्ग किंवा वर्गीय भावना (आता आपल्याला आर्थिक वर्ग याबद्दल फारसे बोलायला आवडत नाही, हा भाग अलाहिदा) तसेच स्त्रियांचे प्रश्नसुद्धा केंद्रस्थानी होतेच. आता या संदर्भातील आणखी काही मुद्दे पाहू. अमेरिकेतील काही लोक अमेरिकेतल्या इतर काही लोकांपेक्षा ‘अधिक’ अमेरिकन आहेत, तसेच काही जण आपल्या राजकीय व्यवस्थेचे पूर्णार्थाने सदस्य, नागरिक व्हायला इतरांपेक्षा अधिक लायक आहेत- या धारणा पूर्वीपासूनच आहेत की. ‘आम्ही संयुक्त राज्य अमेरिकेचे लोक’ (48) असे जेव्हा आपण म्हणतो, तेव्हा लोक या संकल्पनेच्या व्याप्तीत कोणाकोणाचा समावेश होतो, हादेखील चर्चेचा मुद्दा राहिलेला आहे. तो नेहमीच तीव्र मतभेदांचा मुद्दा राहिला आहे. आपल्याकडे कृष्णवर्णीय राष्ट्राध्यक्ष नव्हता, तेव्हादेखील हे सुरू होतेच. या सर्व मुद्यांमध्ये राजकारणाला आणि चर्चाविश्वाला आकार देण्याची बरीच ताकद आहे. 
   
प्रश्न - आपण एक लेखक आहोत, याची तुम्हाला प्रकर्षाने जाणीव होती म्हणून हे पुस्तक लिहायला इतका वेळ लागला का?

- पुस्तक लिहीत असताना असा एक काळ होता, जेव्हा मी स्वतःलाच रागवत राहायचो. का, तर मी एकेका परिच्छेदावर एक-एक दिवस विचार करायचो. माझ्या लक्षात आले की, असे करत बसण्याइतपत माझ्याकडे वेळ नाही. मला थांबलेच पाहिजे.

प्रश्न - आता कंपन्यांनी आपापले कार्बन उत्सर्जन कमी करण्यासाठी जी काही धोरणात्मक चौकट आखायची होती, त्याबद्दल तुम्ही लिहायला घेतले तेव्हा स्वतःशीच ठरवले होते का की- आपण ही हकिगत अगदी गद्यप्राय लिहायची, त्यात कुठेही काव्यात्मक शैलीत लिहायचे नाही.

- या पुस्तकाच्या माध्यमातून मी एक कथा सांगत आहे. पण त्याचबरोबर मी या काळाचा इतिहासही मांडतो आहे. निव्वळ घटना-घडामोडी सांगणारी हकिगत लिहीत असतो, तर काही बाबी मी वगळल्या असत्या. कंपन्यांनी आपापले कार्बन उत्सर्जन कमी करण्यासाठी ज्या धोरणात्मक चौकट आखायच्या, त्या प्रक्रियेबाबत मी मग तपशिलाने लिहिले नसते किंवा मला डॉड-फ्रँक (49) कायद्याच्या तपशिलात जायची गरज नव्हती. पण इतिहासाबद्दल लिहिणारा एक लेखक म्हणून मला हे तपशील देणे आवश्यक आहे. मी या वेळी काय आणि कसा विचार करीत होतो, हे पुढच्या पिढीतील- भविष्यातील लेखक-इतिहासकार व अभ्यासकांना हे सर्व कळावे, या दृष्टीने मी केलेला हा आतापर्यंतचा सर्वोत्तम प्रयत्न आहे. मी सांगत असलेली हकिगत ही माझी बाजू आहे. लोकांना हे समजेल याची मला शाश्वती हवी होती.  

फक्त एकापाठोपाठ घडणाऱ्या घटना-घडामोडींची निव्वळ हकिगत देण्यावर मी भर दिला असता, तर एखादे प्रकरण अशा एका उत्कंठावर्धक क्षणावर संपते आहे काय की, जेणेकरून वाचकांनी पुस्तक पुढे वाचत राहावे याचा इतका विचार केला नसता. जागतिक पातळीवरच्या एखाद्या नेत्याच्या लकबीचे मी अचूक वर्णन केले आहे काय, जेणेकरून त्या नेत्याचे व्यक्तिमत्त्व अधिक खुलून दिसेल किंवा त्याचे चित्रण अधिक वास्तववादी झाले आहे काय, याचीही चिंता मग मी केली नसती. पुस्तकात काही ठिकाणी कथनातील जो एक प्रवाहीपणा असायला लागतो, तो मी जाणूनबुजून सोडून दिल्याचे दिसेल. का, तर काही बाबी मला अधिक तपशीलवारपणे आणि स्पष्टपणे सांगायच्या आहेत. पुस्तकात काही ठिकाणी अनेक वर्णने आहेत, जी माझ्या मते उत्तम अशी आहेत. ती आहेत तशीच ठेवावीत, असे मला वाटायचे. मात्र पुस्तकाचे संपादक विचारायचे, हे ठेवायची खरंच गरज आहे काय? मग मी म्हणायचो- माफ करा, पण मला हे वर्णन आवडलेले आहे आणि मला ते तिथेच ठेवायचे आहे.

प्रश्न - जी-20 शिखर परिषदेत सहभागी होणाऱ्या मंडळींना देण्यात येणारी सुमार दर्जाची पेन... 

- तुम्ही जी-20 शिखर परिषदेत उपस्थित असता आणि आपली भूमिका मांडत असता. मात्र त्याच वेळी हे सर्व काम कसे चालते याचाही विचार करत असता. या परिषदेचे स्मरण राहावे म्हणून त्याचे चिन्ह असेले पॅड आणि पेन्सिल तिथे असते, चघळायला दिल्या गेलेल्या छोट्या गोळ्या असतात आणि सुमार दर्जाची पेनही असतात. जी-20 परिषदेमध्ये एक प्रकारचा डामडौल असतो आणि खरे सांगायचे झाले तर, या अशा परिषदा त्या अमेरिकेतील स्थानिक पातळीवरचा एखादा व्यापारमेळावा यात फारसा गुणात्मक फरक नसतो. दोन्ही ठिकाणी निव्वळ शोभेसाठी ठेवलेल्या निरुपयोगी वस्तू असतात. तिथे एक प्रकारचे सवंगतेचे वातावरण असते. इथल्या घटनाक्रमांचा लोकांना परिचय करून देणे आणि हे काही तरी अगदीच परके, न समजण्यासारखे आहे असे लोकांना वाटू नये, हा यामागचा माझा हेतू आहे. 

प्रश्न - परराष्ट्र धोरणाची चर्चा मी पुढचा खंड आल्यानंतरसाठी राखून ठेवणार आहे. माझ्या या विधानाचा दुसरा अर्थ असा की- आपण बिन्यामिन नेतान्याहू (50) यांचा एकदाही उल्लेख न करता दोन तास बोलत आहोत. पण नेतान्याहू आणि त्यांच्यासारख्या तुम्हाला न रुचणाऱ्या मंडळींबद्दल तुम्ही ज्या पद्धतीने लिहिले आहे, त्याबद्दल मला एक प्रश्न विचारायचा आहे. नेतान्याहू आणि मॅककोनेल व इतर काही मंडळींबाबत लिहिताना तुम्ही मोजून-मापून लिहिले आहे. त्यांच्या भूमिका आणि त्यांची वागणूक वाचकांना समजून घेता यावी, म्हणून तुम्ही मोठी संदर्भचौकट पुरवली आहे. 

- जगाकडे पाहण्याचा माझा आणि नेतान्याहू यांचा दृष्टिकोन वेगवेगळा आहे, ही बाब उघडच आहे. मॅककोनेल यांच्याबद्दलही असेच आहे. मात्र माझ्या मते, पुतिन यांच्याप्रमाणेच नेतान्याहू यांचे व्यक्तिमत्त्वही रोचक आणि चित्तवेधक आहे. ज्या परिस्थितीत त्यांचा राजकीय उदय झाला- याच परिस्थितीने त्यांच्या राजकारणाला आकार दिला- ती, तिचा एकूण इतिहास माहिती असल्याशिवाय किंवा या सगळ्याचा संदर्भ घेतल्याशिवाय तुम्हाला ही मंडळी किंवा रशिया किंवा इस्राईल समजणार-उमगणारच नाही. आता मी अशा पार्श्वभूमीबाबतचे तपशील दिले आहेत याचा अर्थ त्यामागे माझे काही तरी राजकीय फायद्या-तोट्याचे गणित आहे अथवा त्या दृष्टीने मी विचार करीत आहे किंवा जुने राजकीय हिशोब चुकते करीत आहे, असा होत नाही. माजी राष्ट्राध्यक्ष असण्याचा एक फायदा हा की- तुम्ही काय जे लिहाल, त्याचे काय आणि कसे परिणाम होतील याचा विचार करीत बसावा लागत नाही. माझे पुस्तक वाचताना ओबामा आणि या माणसाची काही तरी खुन्नस आहे, असे दिसते. आम्ही ओबामांचे पुस्तक वाचत असल्यामुळे आम्ही त्यांचीच बाजू घेतली पाहिजे आणि तो दुसरा माणूस अगदीच फालतू, नालायक असणार- असा वाचकांनी विचार करावा किंवा अशी त्यांची समजूत व्हावी, असे मला वाटत नव्हते. आता इस्रायलच्या आजूबाजूची राजकीय परिस्थिती, त्या देशाचा इतिहास, त्यांचे अनुभव, त्यांच्या परिसरात पाळेमुळे असलेले व त्या देशाला ठरणारे खरेखुरे धोके- या सगळ्यांच्या पार्श्वभूमीवर इस्रायलमधील लोक हे विशिष्ट धाटणीने आपल्या देशाची ताकद वापरली गेली पाहिजे असे म्हणणाऱ्या नेत्याच्या मागे का उभे राहतात आणि या दृष्टिकोनात काही बाबींबद्दलची ओबामांची मते यांच्यात परस्परविरोध का उत्पन्न होऊ शकतात हे वाचकांना समजण्यासाठी मी हे सगळे लिहिलेले आहे. भविष्यात इस्रायलच्या राजकारणात सक्रिय होऊ शकेल असा त्या देशातील एखादा तरुण किंवा तरुणी हे वाचेल, असे गृहीत धरून मी  पार्श्वभूमी आणि संदर्भचौकटी यांच्याकडे लक्ष दिले आहे.

प्रश्न - राष्ट्राध्यक्ष असणे हीच काहीशी जगावेगळी आणि विलक्षण बाब आहे. हा जगावेगेळेपणा किंवा विलक्षणपणा तुम्हाला लिखाणात पकडता आला आहे, असे तुम्हाला वाटते का? तुमचे हे पुस्तक एका राष्ट्राध्यक्षाचे आपल्या कारकिर्दीबद्दलच्या आठवणी सांगणारे आहे. या त्याच्या स्वरूपामुळे लिहिताना आपण काय आणि कसे लिहू शकतो यावर बंधने आली, असे तुम्हाला वाटते का?

- राष्ट्राध्यक्षपदाचे अंगभूत असे एक विचित्र वैशिष्ट्य आहे आणि ते इतरांपासून तुमचे आपोआप विलगीकरण करते. म्हणजे तुम्ही सहज सुचले म्हणून थोडा फेरफटका मारून येऊ शकत नाही, उद्यानात सहज बसून सँडविच खाऊ शकत नाही किंवा एखाद्या गाण्याच्या कार्यक्रमाला जाऊ शकत नाही. हे सर्व सुरक्षिततेच्या कारणांमुळे आणि पदाच्या कामाच्या-जबाबदाऱ्यांच्या स्वरूपामुळे होते. राष्ट्राध्यक्षपदावर असताना मला वारंवार पडणाऱ्या एका स्वप्नाबद्दल मी लिहिले आहे. या स्वप्नात मी एका रस्त्यावरून चालत जात आहे. मी कोण आणि काय आहे याची आजूबाजूच्या लोकांपैकी एकालाही कल्पना नसते. आपण कोण आहोत हे कोणालाच माहिती नाही याचे काही एक महत्त्व आणि मोल आहे. ते अनुभवल्याशिवाय तुम्हाला त्याचे हे महत्त्व किंवा मोल कळत नाही. आणि हे बघा- या ज्या काही अडचणी आहेत, त्या काही सामान्य स्वरूपाच्या नाहीत. तुम्ही यशाचा विशिष्ट टप्पा गाठल्यावरच तुम्हाला भेडसावणारी ही एक उच्च प्रतीची समस्या आहे. मी याबद्दल तक्रार करत नाही, मात्र हा जगावेगळाच एक अनुभव आहे. 

हे असे असले तरी राष्ट्राध्यक्षपदावरच्या किंवा त्या पदासाठीची निवडणूक लढविणाऱ्या माणसाला विशेष असा एक फायदा होतो. आपल्या समाजात विविध स्तर आहेत आणि एरवी तुम्ही त्यांपैकी काही मोजक्या घटकांतील लोकांनाच भेटता. पण पदामुळे आता तुम्हाला अधिक स्तरांतील लोकांना भेटता येते. त्यामुळे तुम्हाला देशातील विविधतेचा आणि समानतेचा अधिक चांगला अंदाज येतो. त्याचा तुम्हाला निश्चित फायदा होतो. तुम्ही त्यांचे म्हणणे नीट ऐकले, तर ते सगळे तुम्ही आत्मसात करता. हा अतिशय महत्त्वाचा आणि अर्थपूर्ण असा फायदा आहे. माझ्या ठायी आजही जो आशावाद आहे, त्यामागील अनेक कारणांपैकी जनसंपर्क हे एक मोठे कारण आहे. 

प्रश्न - ज्यांना तुम्ही खऱ्या अर्थाने तुच्छ लेखता, अशा लोकांचा एक गट आहे. तो म्हणजे 2008 च्या वित्तीय संकटाच्या काळातील वॉल स्ट्रीटवरील असे काही लोक, जे श्रीमंत आहेतच आणि तुमच्या मते ज्यांना आजूबाजूच्या जगाशी काहीच देणे-घेणे नसून त्यांचा उद्देश केवळ अधिक श्रीमंत होणे हा आहे.  

- तुम्ही 2008 चे वित्तीय संकट आणि त्यानंतरच्या घडामोडी यांच्यावरील प्रकरणे वाचलीत, तर मला अशा लोकांबद्दल सहानुभूतीच वाटते हे तुमच्या लक्षात येईल. त्यांनी कष्ट केले आणि ते प्रचलित नियमांच्या चौकटीत राहूनच ते वागले (अर्थात या नियमांबद्दलची त्यांची जी समज होती, तीस अनुसरून त्यांच्या मते जी चौकट निर्माण होते, त्याच्या अधीन राहून), हे मी स्पष्ट करतो. मात्र जगातील इतर लोक कसे जगतात, हे या मंडळींना समजतच नाही किंवा त्याच्याशी त्यांना काही देणे-घेणे नाही- ही माझी धारणा आहे, हेदेखील मी स्पष्ट करतो. आजूबाजूच्या घटनांविषयी त्यांना कसलेच कुतूहल नाही. निराशावादाला बळकटी देणारी एकूण धोकादायक अशी ही परिस्थिती आहे. लुइझियाना राज्याच्या किनाऱ्याजवळील तेलविहिरीत 2010 मध्ये स्फोट होऊन समुद्रात तेलगळती सुरू झाली तेव्हा त्या विहिरीची मालकी ज्या बीपीकडे (51) होती, तिचे त्या वेळचे प्रमुख उघडपणे काय म्हणतात? तर, हे सर्व लवकरात लवकर उरकून जाऊन आपले आयुष्य पूर्वपदावर यावे, ही आपली एकमेव इच्छा आहे. मासेमारी करणाऱ्या मंडळींची उपजीविकाच आणि किनारपट्टी उद्‌ध्वस्त होत असताना अशी विधाने केली जातात. या मंडळींमध्ये आजूबाजूच्या जगाबद्दल एक प्रकारची अनभिज्ञताच आहे.       

राजकारण आणि परराष्ट्र धोरणाचे जे जग आहे- ज्यात काय चालते, हे आपल्याला दिसत नाही आणि जिथे आपल्याला प्रवेशच नाही असे लोकांना वाटते- ते लोकांना अधिक चांगल्यापणे समजले पाहिजे, हा पुस्तक लिहिण्यामागचा माझा एक मुख्य उद्देश होता. विविध व्यक्तींच्या व्यक्तिमत्त्वाचे काही विचित्र वाटतील असे खास पैलू आणि त्यांच्या कौटुंबिक पार्श्वभूमीचे इतके वर्णन करण्यामागचा माझा हेतू ही मंडळीदेखील अंतिमतः माणसेच आहेत, ते कोण आहेत हे तुम्ही समजून घेऊ शकता आणि मग त्यांचे मूल्यमापन करू शकता, याची लोकांनी आठवण करून देणे हा आहे.

आता एक बाब रोचक आहे. शाळा-कॉलेजमधील काळात तुम्ही विद्यार्थी-जगतातील गट-तट, दादागिरी, अन्याय होणे आणि संधी नाकारली जाणे, उथळपणा हे सगळे पाहता-अनुभवता. तुम्हाला वाटते की, मी एकदाचा मोठा होऊन यातून बाहेर पडलो की, पुन्हा असल्या गोष्टी पाहायला लागणार नाहीत. मग तुम्ही राज्य विधान मंडळात जाता. तिथेदेखील तुम्हाला मूर्खपणा आणि क्षुद्रपणा दिसतो. मग तुम्ही संसदेत जाता, मग जी-20 परिषदेला जाता. तिथे सर्व वातावरण अधिक सुसंस्कृत असेल; लोक अधिक विचारी, काटेकोर व नि:स्वार्थी असतील, अशी तुमची अपेक्षा असते. मग तुमच्या लक्षात येते की, तुम्ही शाळा-कॉलेजच्याच वातावरणात परत आला आहात. माणसे एकमेकांशी सर्वत्र आणि सर्व काळात सारखीच वागतात. या वागण्याच्या पद्धतीचे रूप पालटते आणि त्याची अभिव्यक्ती वेगवेगळ्या पद्धतीने होते. लोकांच्या स्वभावातील-व्यक्तिमत्त्वातील शक्तिस्थाने व मर्मस्थाने-वैगुण्ये सगळ्या संस्कृतींमध्ये सारखीच असतात आणि या सगळ्या गोष्टी राजकारणाचा भागच आहेत. हे वाचून लोकांना बळ मिळावे, अशी माझी इच्छा आहे. हे पुस्तक कोणी वाचलेच पाहिजे असे विचारलेत, तर मी म्हणेन- जगाबद्दल नुकतेच कुतूहल जागृत झालेल्या आणि ज्याला किंवा जिला काही तरी अर्थपूर्ण करायचे आहे, अशा तरुणाने किंवा तरुणीने हे पुस्तक वाचले पाहिजे. मला असा वाचक अभिप्रेत आहे. माझी इच्छा आहे की, त्यांनी हे पुस्तक वाचावे आणि म्हणावे- बरे, हे सगळे काही फार अवघड वाटत नाही. यात मी काही तरी योगदान देऊ शकतो आणि परिस्थिती बदलण्यात हातभार लावू शकतो.

(हा तिसरा व अंतिम भाग अंशत: संपादित केला आहे.)

टीपा

44. सँडी हुक घटना- 2012 मध्ये कनेक्टिकट राज्यातील सँडी हुक प्राथमिक शाळेत घुसून एका माथेफिरूने अंदाधुंद गोळीबार केला. त्यात 20 विद्यार्थ्यांसह एकूण 26 जण ठार झाले.
45. बसिंग- अमेरिकेत शासकीय शाळांमध्ये साधारणपणे त्या-त्या शाळांच्या परिसरातील विद्यार्थ्यांना प्रवेश दिला जातो. विविध शहरांमध्ये कोणत्या भागात कृष्णवर्णीय घरे घेऊ शकत नाहीत किंवा राहू शकत नाहीत, याबद्दल कडक नियम आणि कायदे होते. त्यामुळे बहुतांश शाळांमध्ये एकाच वांशिक गटाचे विद्यार्थी असायचे. विविध न्यायालयीन निर्णयांनंतर शासकीय शाळांमधील विद्यार्थिवर्ग बहुवांशिक व्हावा, यासाठी एकाच वंशाचे प्राबल्य असलेल्या भागातील त्या-त्या वंशाच्या विद्यार्थ्यांना त्यांच्या परिसरातील शाळेपेक्षा त्याच शहरातील काहीशा दूरवरच्या शाळेत दाखल करण्यात आले. विद्यार्थ्यांची वाहतूक बसमधून केली गेली, म्हणून ‘बसिंग’ असा या धोरणाचा उल्लेख होतो.
46. फिलिस श्लॅफ्ली- अमेरिकेतील प्रसिद्ध परंपरानिष्ठ आणि स्त्रीस्वातंत्र्य-स्त्री-पुरुष समता-स्वातंत्र्यविरोधी लेखिका व कार्यकर्त्या.
47. बेला बझुग- डेमॉक्रॅटिक पक्षाच्या लढाऊ नेत्या आणि प्रसिद्ध स्त्रीवादी कार्यकर्त्या. संसदेच्या कनिष्ठ सभागृहाच्या- प्रतिनिधी गृहाच्या- काही काळ सदस्य.
48. आम्ही संयुक्त राज्य अमेरिकेचे लोक- या वाक्यांशाने अमेरिकेच्या राज्यघटनेची सुरुवात होते.
49. डॉड-फ्रँक वॉल स्ट्रीट रिफॉर्म अँड कंझ्युमर प्रोटेक्शन ॲक्ट- 2008 च्या पार्श्वभूमीवर अमेरिकेच्या वित्तीय क्षेत्रावरील नियंत्रणे अधिक कडक करणारा 2010 चा कायदा. यासंदर्भात ओबामांनी जो प्रस्ताव मांडला, त्याचे विधेयकात रूपांतर करून संसदेकडून तो मान्य करून घेण्याचे मुख्य श्रेय डेमॉक्रॅटिक पक्षाचे नेते व सिनेटच्या बँकिंगविषयक समितीचे अध्यक्ष ख्रिस डॉड आणि डेमॉक्रॅटिक पक्षाचे नेते व अमेरिकी संसदेच्या कनिष्ठ सभागृहांच्या- प्रतिनिधीगृहाच्या- वित्तीय सेवाक्षेत्र विषय समितीचे प्रमुख बर्नी फ्रँक यांचे असल्यामुळे कायदा त्यांच्या दोघांच्या नावाने ओळखला जातो. 
50. बिन्यामिन नेतान्याहू- इस्राईलचे पंतप्रधान
51. बीपी- ब्रिटिश पेट्रोलियम. जगातील अग्रगण्य गणल्या जाणाऱ्या तेलउत्पादक कंपन्यांपैकी एक.

अनुवाद : अभय दातार, नांदेड
(The Atalantic या इंग्रजी नियतकालिकात 16 नोव्हेंबरच्या अंकात जेफ्री गोल्डबर्ग यांनी घेतलेली ही मुलाखत आहे.)

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

बराक ओबामा

माजी अध्यक्ष- युनायटेड स्टेट्स ऑफ अमेरिका 


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख

सर्व पहा

जाहिरात