डिजिटल अर्काईव्ह (2009-2020)

मला प्रेक्षकांना अस्वस्थ करायचं आहे

मराठी नाट्यसृष्टीतील श्रेष्ठ कलावंत डॉ.श्रीराम लागू यांना विख्यात अभिनेता नसिरुद्दीन शहा हे ‘अभिनेत्यांचा अभिनेता’ असं संबोधतात. अर्नेस्ट हेमिंग्वे, ऑर्थर कोस्लर यांपासून दया पवार, लक्ष्मण माने यांच्यापर्यंत, मानसशास्त्रापासून संगीतशास्त्रापर्यंत सर्व काही मन:पूर्वक वाचणारे चतुरस्र वाचक डॉ.लागू हे सवड मिळताच हातात पुस्तक घेत. चित्रीकरणादरम्यान वेळ मिळाला की ते वाचनात रमून जात. अभिनेता आणि वाचन हे समीकरण हिंदी चित्रपटसृष्टीकरिता अतिशय दुर्लभ होतं. कलासक्त डॉक्टर हे अभिजात गायकीचे भुकेले होते. पं.कुमार गंधर्व, भीमसेन, किशोरी आमोणकर व मालिनी राजूरकर ऐकण्यात ते दंग होत असत. त्यांच्या घरात गाण्याच्या तबकड्या सदैव वाजत असत. पत्रमहर्षी अनंत भालेराव यांनी एका भेटीत दै.मराठवाडासाठी डॉ.लागू यांची मुलाखत घेण्याचे सुचविले. त्या आदेशानुसार 1985 मध्ये मुंबर्इंच्या बँडस्टँड (वांद्रे) भागातील ‘गोल्ड मिस्ट’ बंगल्यात त्यांची भेट झाली. तिथून एका चित्रीकरणापर्यंत त्यांच्याशी विविध विषयांवर प्रदीर्घ गप्पा मारता आल्या

प्रश्न - ‘छबिलदास’मुळे प्रायोगिक नाटके वाढीस लागली, परंतु गेल्या काही वर्षांत असे प्रयोग होताना दिसत नाहीत. याची कारणे आपल्याला काय वाटतात?

- मराठी रंगभूमीवर गडकरींच्या मृत्यूमुळे 1920 नंतर पोकळी निर्माण झाली होती. नवं असं काही घडत नव्हतं, त्यामुळे नाटकांतूनही नवीनता दिसत नव्हती. शैथिल्य आले होते. अशा वेळी दुसऱ्या महायुद्धातील अणुबाँबच्या स्फोटाने संपूर्ण जग हादरून गेले, माणुसकीला धक्का बसला. जगण्यातील अनिश्चितता वाढीस लागली आणि जगभर सगळ्यांनाच त्यांचं म्हणणं मांडण्यासाठी पूर्वीच्या साच्याला मोडायला लागलं. नाटक-सिनेमाच नव्हे, तर सर्व कलाकृतींतून नवे विषय वेगळ्या प्रकारे मांडायला सुरुवात झाली. नाटकातील अशा प्रयोगांना ‘प्रायोगिक’ अस संबोधलं गेलं. ‘छबिलदास’ ही अशीच एक गरज होती. त्या वेळी विजया मेहता, अरविंद देशपांडे, सत्यदेव दुबे, अमोल पालेकर सर्वांनाच ही गरज वाटत होती; परंतु स्वतःचं ‘व्यासपीठ’ उपलब्ध नव्हतं, ते छबिलदास शाळेने मिळवून दिलं. 

त्यानंतर मात्र तिथं बरीच नाटकं होऊ लागली. त्यामुळे याचे श्रेय कुणा एकाला देता येणार नाही. आता पुन्हा अशी परिस्थिती आली आहे की, या पिढीकडून नवे काही म्हणणे येत नाही. प्रायोगिक लिखाणही होत नाही. हा कलेच्या प्रवासातील एक अटळ टप्पा आहे. त्यामुळे दबून जाण्याचे, छाती पिटण्याचं कारण नाही; तसेच हा काही ‘त्या’ कलाकारांचा दोष नाही. शैथिल्य सर्वत्रच जाणवत आहे. मला मात्र दलित रंगभूमीकडून ही अपेक्षा आहे. ‘उपरा’, ‘बलुतं’ अशी काही आत्मकथन आली. त्यांनी पूर्वीच्या कल्पनांना धक्का दिला. त्याची भाषा, अनुभव सर्वांनाच छेदून जातात, असेच रंगभूमीवर घडू शकेल असं वाटतं. 

प्रश्न - ‘अथं मनूस जगन हं’ सर्व प्रेक्षकांपर्यंत जावं, असं आपलं मत, नवा प्रकार म्हणून नाटकाने प्रेक्षकांपर्यंत गेले पाहिजे असं आपल्याला वाटतं का?

- ‘अथं मनूस’ ठाण्याच्या ग्रुपनं केलं. त्याने राज्य नाट्यस्पर्धेत व इतर स्पर्धांत सर्व बक्षिसे मिळविली. थोड्याच प्रयोगांनंतर ते थांबले. त्यांचं म्हणणं होतं, मुंबईत प्रयोग लावणं परवडणारं नव्हतं. तोट्याचा धोका पत्करायला मी तयार झालो. मला वाटतं, त्यांना त्यांचं म्हणणं मांडू द्यायला पुरेशी संधी दिली पाहिजे. प्रेक्षकांनी मत ठरवावं. सध्या त्यांचे बरेच प्रयोग होत आहेत. पुढचा मुद्दा नाटकाच्या सादरीकरणाचा. आपल्याकडे नाटकाचा प्रवास विविधतेने झाला नाही. बादल सरकारांनी असे काही प्रयत्न केले. पथनाट्याचा वापर त्यांनी प्रामुख्याने केला. अमेरिकेत काही नाटकांनी असे प्रयोग केले. रस्त्यावर खड्डे खोदले होते. नाटक खड्ड्यात सादर केले. प्रेक्षक वर उभे होते. असाच प्रकार मुंबईतही झाला. ‘मदर करेज’ (बर्टोल्ट ब्रेख्त) बसवलं होतं. प्रेक्षकांना जिन्यात, गॅलरीत बसवलं होतं. कलाकार जमिनीवर मध्यभागी होते. हा झाला जागेचा (स्पेस) वापर असेच प्रयत्न वेशभूषा, फॉर्मबाबतही करता येतील. पथनाट्य असाच प्रकार आहे, परंतु त्याला मर्यादा पडतात. ‘नटसम्राट’ रस्त्यावर करता येणार नाही. दुर्दैवाने आपल्याकडे पथनाट्यास योग्य संहिता होत नाहीत. परंतु रस्त्यावर, वस्त्यांमधून नाटक केल्याने व्याप्ती वाढू शकेल. प्रेक्षकांशी अधिक संवाद करता येतील. 

प्रश्न - मराठी प्रेक्षकांविषयी आपले मत काय? आपण केलेल्या ‘अँटिगनी’, ‘उद्‌ध्वस्त धर्मशाळा’ अशा वेगळ्या प्रयोगांना प्रतिसाद कसा वाटला?

- मराठी नाटकाला दीडशे वर्षांची परंपरा असूनही, प्रेक्षक बालिश अवस्थेतच आहे. त्यांना नाटक पाहताना शिस्त नाही. नाटक पाहताना खाणे, मूल रडत असल्यासही लक्ष न देणे- असे प्रकार सर्रास चालतात. त्याचा इतरांना, कलाकारांना त्रास होतो, ही जाणीवही नसते. याशिवाय प्रेक्षकांना नाटकाकडून संदेश हवा असतो. सुभाषिते, ताई- भाऊचं रडणं आवडतं. नाटकातून मनोरंजनाची अपेक्षा असते. आपले नाटककारही प्रेक्षकांचे लाड पुरवत राहिले. बालगंधर्व तर प्रेक्षकांना येता-जाता ‘मायबाप’ देव म्हणत डोक्यावर घेत; मग काय? प्रेक्षकांना गाणं आवडतं का? गरज असो वा नसो- गाणं टाका. म्हणजेच मागणी तसा पुरवठा, असा हा व्यवहार होता. 

प्रायोगिक नाटकाचे वेगळेपण नेमकं इथंच आहे. मी प्रेक्षकांना ‘हवंय ते’ देणार नाही, मला जे प्रामाणिकपणे वाटतंय तेच मांडेन. प्रेक्षकांना विचार करायला लावेन... अस्वस्थ करेन. त्यांची जाणीव, अभिरुची वाढवायचा प्रयत्न करेन. पण प्रेक्षकांचा निर्णय अंतिम असेल आणि तो मान्य करेन. ‘अँटिगनी’, ‘उद्‌ध्वस्त धर्मशाळा’ला चांगला प्रतिसाद मिळाला. या नाटकांना टीकाकार नाटक मानण्यास तयार नव्हते. आज तेच त्याचं कौतुक करत आहेत. ‘एकच प्याला’ वेगळ्या पद्धतीनं केलं, प्रेक्षकांना आवडलं नाही. ठीक आहे, पण म्हणून मी प्रेक्षकांना ‘हवं ते’ देणार नाही.

प्रश्न - नाटक-सिनेमांतून प्रबोधन होतं, असं आपल्याला वाटतं का? 

- नाटक व सिनेमा मूलतः कलाकृती आहेत, त्यामुळे त्याचा मूळ हेतू प्रचार किंवा प्रबोधन असू शकणार नाही. परंतु सर्व प्रकारची कला ही अंतिमतः प्रचार असते. ज्या कलेच्या सादरीकरणात संदेश मिळतो, ती खरी कला नव्हे; कारण त्यामुळे प्रेक्षकांना सुलभ उत्तर मिळते. प्रेक्षकाचं विचार करणं थांबवून ढोबळ निष्कर्ष मांडले जातात. उलट, उच्च प्रतीच्या कलेतून विचार करण्यास चालना मिळते. तो अस्वस्थ होतो. कदाचित याचा शेवट म्हणून त्याचे मत बदलू शकेल. परंतु, आपल्याला विचारवंत म्हणवणाऱ्यांनी नाटक व मनोरंजन, नाटक व लोकशिक्षण, अशी फुटकळ समीकरणं मांडून ठेवली आहेत. त्याचा हा घोळ आहे. नाटकामुळे लोकशिक्षण होत असतं, तर ‘एकच प्याला’सारखं दारूबंदीवरील सुरेख नाटक नाही. मग आतापर्यंत दारूबंदी व्हायला हवी होती किंवा गोड-गोड कौटुंबिक नाटकं पाहून सगळे सुखी झाले असते. पण असे होत नसतं. 

दुसरं उदाहरण घेऊ, आचार्य अत्रेंचं. ते सिद्धहस्त नाटककार होते. दोन दिवसांत नाटक लिहीत. संयुक्त महाराष्ट्राच्या लढ्यावर त्यांनी नाटक लिहावे, असा आग्रहही होता. त्यांनी नाटक न लिहिता ‘मराठा’ चालू केले. ते खरं प्रचाराचं माध्यम आहे. ‘नाटक’ हे काही प्रचाराचं माध्यम नाही. तिथे प्रेक्षकांचा सहभाग आहे व प्रेक्षक विचार करून ठरवू शकतो. खरं तर कथा, कविता, चित्र, नाटक, सिनेमा ही कलेची वेगळी माध्यमं आहेत. पण अपेक्षा मात्र फक्त नाटकाकडूनच का असते? कारण आपल्याला अजून ते नीट समजून घेता आलेलं नाही.

प्रश्न - कलाकृतीची निर्मिती कशी होते, असं आपल्याला वाटतं? भावनांच्या प्रकटीकरणाखेरीज प्रसिद्धी, पैसा, सुंदर स्त्रियांचा सहवास असं सिगमंड फ्रॉईड यांचं मत आहे. यादेखील सुप्त इच्छा असतात. आपली प्रतिक्रिया?

- कलाकृतीच्या निर्मितीविषयी बरेच वाद आहेत. नेमकं कारण सांगणं अवघड आहे. यात सेक्शुअल अर्ज हा भाग  आहेच. याशिवाय कधी तो भावनेचा उद्रेक आहे तसा मांडला जात असेल, तर कधी संवाद करण्याची गरज वाटून ते व्यक्त करण्याचे माध्यम असेल, असं वाटतं.

प्रश्न - आपल्याला अभिनय करावा, असं का वाटतं? नेमकी प्रेरणा कोणती? 

- मलाही नेमकं कारण उमगलेलं नाही. पण वाटतं, ती माझी सहज भावना आहे. कदाचित लहान असतानाच्या अनुभवामुळे असेल. मी दहाव्या वर्षी नाटकात पहिल्यांदा काम केलं; तेव्हा नाटक म्हणजे पाठांतर करून संवाद म्हणणे एवढाच नाटकात मला गोपाळकृष्ण गोखल्यांचा रोल दिला होता. पडदा वर गेला. प्रचंड प्रेक्षक पाहून घाबरून गेलो, मी स्टेजवर जायला तयार नव्हतोच; मास्तरांनी ढकलून दिलं. मी संवाद म्हणूच शकलो नाही. काही आठवत नव्हतं. प्रचंड गोंधळ व्हायला लागला. एकदम एक वाक्य लक्षात आलं, म्हणालो; मग सगळी वाक्यं आली. तेव्हापासून धसकाच घेतला. मग कॉलेजलाच अगदी जिद्दीनं नाटकात काम करायचं ठरवलं. तेव्हापासून नाटकाने मानगूट धरली ती आजपर्यंत सोडली नाही. 

प्रश्न - आपण भूमिकांची तयारी कशी करता?

- वाचल्यावर भूमिकेची कल्पना येते. तयारी मात्र तालमीतच होते. उदा. ‘गिधाडे’मधील रमाकांतची भूमिका. हे एक क्रूर हिंस्र पात्र आहे. या पात्राच्या लकबींची आणि वेशभूषेची कल्पना मात्र वाचल्यावरच आली होती, तालमीमुळे सुधारणा होत गेली. ‘नटसम्राट’संबंधी याच स्वरूपाचा प्रश्न मागे विचारला गेला होता. तेव्हा मी म्हणालो होतो की, माझी तयारी गेले अठ्ठेचाळीस वर्षे चालू आहे. आज म्हणतो की, गेली अठ्ठावन वर्षे माझी तयारी चालू आहे. कारण माझ्या वाचनाचा, अनुभवांचा, वैचारिक जडण-घडणीचा, सर्वांचा वापर कामे करताना होतो. 

प्रश्न - ‘सामना’ पाहिल्यावर लक्षात राहतो तो आपला आणि निळू फुल्यांचा अभिनय अन्‌ तेंडुलकरांचे संवाद. या चित्रपटात जब्बार पटेल यांचा दिग्दर्शनाचा सहभाग नेमका कुठे जाणवतो?

- जब्बार ‘सामना’मध्ये दिग्दर्शक म्हणून तळपला नाहीच. एक तर त्यांच्यासाठी तेव्हा चित्रपट हे नवं माध्यम होतं. प्रचंड चित्रीकरण केलं गेलं. सिनेमाची लांबी पाच तास झाली. मग कापाकापी. त्यामुळे माझी भूमिका- मास्तरची दुर्बोध झाली आहे. जब्बारचं कर्तृत्व एवढंच की, त्यानं तेंडुलकरांकडून ‘स्क्रिप्ट’ मिळवलं आणि मला व निळूला भूमिका दिल्या. यालाही खूप महत्त्व आहे. कारण अर्धी लढाई पात्रयोजनेतच जिंकता येते. यासंदर्भात नाटकाचंही उदाहरण देता येईल. ‘नटसम्राट’ आणि ‘हिमालयाची सावली’ या दोन नाटकांत शांता जोग यांची निवड अगदी योग्य होती. त्यांनी या नाटकांतील भूमिका मन लावून केल्या. त्या गेल्यानंतर ‘हिमालयाची सावली’चे प्रयोग करण्याचे प्रयत्न झाले. पण शांताबार्इंइतकी प्रभावी भूमिका कोणी करू शकले नाही. मी स्वतः दिग्दर्शन करताना पात्रनिवडीस खूप वेळ घेतो. 

प्रश्न - मराठी नाटकांविषयी आपल्याला काय वाटतं?

- तेंडुलकर, शिरवाडकर, कानेटकर यांनी बरेच प्रयत्न केले. तेंडुलकरांनी तर टीकाकारांची बुद्धी सुधारली. ‘माणूस नावाचे बेट’ हे नाटक होणं शक्य नाही, असं टीकाकार म्हणावयाचे. पण आता या नाटकाची गणना वैशिष्ट्यपूर्ण नाटकात केली जाते. ‘गिधाडे’, ‘घाशीराम कोतवाल’, ‘सखाराम बार्इंडर’ ही नाटक उच्च दर्जाची होती. नंतर तेंडुलकरही तडजोड करू लागले. ‘मी जिंकलो, मी हरलो’, ‘असावे घरटे अपुले छान’ ही काही तेंडुलकरी नाटके नाहीत. तथापि, एकाच कलाकाराच्या सर्वच कलाकृती श्रेष्ठ दर्जाच्या असू शकत नाहीत. तेंडुलकरांचा मराठी नाटकांतील सहभाग फार मोठा आहे, हे मान्य केले पाहिजे.  

‘वेड्याचं घर उन्हात’, ‘देवाचं मनोराज्य’ ही कानेटकरांनी चांगली नाटकं दिली. पण नंतर व्यावसायिक प्रवासात ते दूर गेले. मेलो-ड्रॅमॅटिक झाले. मी कलाकारांचे दोन प्रकार मानतो. पहिला प्रचंड झेप घेऊन जातो. प्रेक्षकांनी तिथपर्यंत येण्याची अपेक्षा ठेवतो. दुसरा कलाकार प्रेक्षकांसोबत जातो. कानेटकर दुसऱ्या प्रकारात मोडतात. कानेटकरांनी बरेच विषय रंगभूमीवर आणले, हा त्यांचा सहभाग. खानोलकरांना मात्र चिमटीत पकडता येणार नाही. त्यांच्या प्रतिमेचा आवाका विलक्षण होता. एक झपाटून टाकणारी ताकद त्यांच्याकडे होती. ‘एक शून्य बाजीराव’, ‘अवध्य’ भारावून टाकणारे होते. मराठी नाटक वयात आणलं ते सतीश आळेकरांनी. त्यांचं ‘महानिर्वाण’ सुन्न करणार होतं. गो.पु.देशपांडे यांनी ‘उद्‌ध्वस्त धर्मंशाळा’ आणि अच्युत वझे यांनी ‘चल रे भोपळ्या’ ही चांगली नाटकं दिली, पण दोघेही लवकर थांबले. 

प्रश्न - आपण प्रायोगिक नाटक करताना कुठे तडजोड केली का? नाटकात प्रयोग करूनही ‘झाकोळ’सारखा व्यावसायिक सिनेमा का काढावासा वाटला?

- नाटकं करताना मी कोठेही तडजोड केली नाही. ‘गिधाडे’ वाचल्यावर पी.डी.ए.मध्ये वाद झाले. भालबा केळकर बरेच संतापले. अश्लील भाषा आणि अन्य आरोप झाले. माझं म्हणणं होतं- नाटक लोकांपर्यंत जाऊ द्या. त्यांनी काय ते ठरवावं. ‘उद्‌ध्वस्त धर्मशाळा’ वाचलं. तेव्हा लोक म्हणाले, ही तर चर्चा आहे, नाटक नव्हे. पण त्यातून होणारा आशय फार जबरदस्त होता. म्हणून मी ते केलं. नाटकात प्रयोग करणं मी आर्थिक दृष्ट्या सहन करू शकत होतो, पण सिनेमात हे शक्य नव्हतं. त्या माध्यमाचं आकर्षण होतंच. दिग्दर्शन करावं, असं मला वाटत होतं. मला माहिती होतं, मी सत्यजित रे नाही. दिग्दर्शकांचे तीन प्रकार मी करतो. एक कुमार सहानी, मणी कौल वगैरेंचा; दुसरा मनमोहन देसाई यांचा. तिसरे मधल्या मार्गाने जाणारे. जे पैसा मिळवण्याबरोबरच अभिरुचीचंही भान ठेवतात. या मार्गाचे म्हणून मी बिमल रॉय, गुरूदत्त, बासू चटर्जी, गुलजार, हृषीकेश मुखर्जी यांचा उल्लेख करेन. मी हा मधला मार्ग पसंत केला. 

‘झाकोळ’ची संहिता मीच लिहिली. दिग्दर्शनाची जबाबदारीही होती. गोविंद निहलानी छायाचित्रणासाठी होते. अरुणा-विकासवर संकलनाची जबाबदारी होती. आर्थिक अडचणीमुळे निर्माता अर्ध्यावरच गळाला. शूटिंग बरंच झालं होतं, त्यामुळे सिनेमा अर्धवट सोडणं प्रशस्त वाटेना. त्यामुळे आर्थिक भार मीच सांभाळला. योग्य वितरणाअभावी प्रेक्षकांपर्यंत जाण्याची संधीच मिळाली नाही. जब्बारने सुरुवातीला वितरणाची जबाबदारी घेतली. पुण्यात ‘झाकोळ’ सात आठवडे चालला. पुढे दोन वर्षे कुठेही लावला नाही. मग किरण शांतारामनेही असंच केलं. सगळीकडे लावून प्रतिसादही कळू शकला नाही. आता त्याला सात वर्षे होऊन गेली. त्याचं योग्य जजमेंट करता आलं नाही.

प्रश्न - व्यावसायिक चित्रपटात काम करताना तडजोड करता का?

- चित्रपट आणि रंगभूमी या दोन्हीसंदर्भात तडजोड करावी. मला न आवडलेल्या भूमिकाही मी रंगभूमीवर केल्या आहेत. या संदर्भात ‘इथे ओशाळला मृत्यू’मधील संभाजीची भूमिका उदाहरण म्हणून देता येईल. मला वाटतं, सर्व व्यावसायिक क्षेत्रांत तडजोड करावी लागते. मला याचं भान आहे, एवढंच. एकदा अशोककुमार यांच्याशी गप्पा मारताना ते म्हणाले, ‘एक मनासारखी भूमिका करण्यासाठी वीस वाईट कामं करावी लागतात, तरच चित्रपटसृष्टीत टिकून राहता येतं.’ 

प्रश्न - आपण ‘गांधी’ चित्रपटात नामदार गोखले यांची भूमिका केलीत. त्याविषयी...? 

- रिचर्ड अँटनबरो यांनी प्रचंड युनिट अतिशय समर्थपणे सांभाळले. त्यात पूर्ण शिस्त होती. पैसा आणि वेळ यांचा अपव्यय कधीच होत नव्हता. माझी भूमिका फक्त एका दृश्यापुरती होती. तरीही हे सगळं एका शिफ्टमध्ये काम करूनही जाणवलं. माझ्या दृश्यात गांधी, नेहरू, वल्लभभाई, जीना वगैरे होते. एवढे कलाकार असूनही सुसूत्रता होती. याचा काही अंशही हिंदी निर्मात्याकडे दिसत नाही. म्हणून मी म्हणालो की, भारतातील सर्व निर्माते एकत्र आले तरी गांधी होणं अशक्य आहे. माझ्या मताला सत्यजित रे यांचा सन्माननीय अपवाद आहे. (त्यांच्यासोबत काम करण्याची इच्छा दूरदर्शनवरील एका मालिकेमुळे पूर्ण होईल.) हे समजून न घेताच माझ्यावर वृत्तपत्रातून अग्रलेख आले.

प्रश्न - ‘हिट हॉट’ नाटकांवर सेन्सॉरनेच बंदी घालावी, असे दडपण येत आहे. आपली प्रतिक्रिया काय?

- नाटकावर बंदी घालणं म्हणजे त्यांना प्रेक्षकांसमोर येण्याची संधी नाकारणे होय. ही चक्क दडपशाही आहे. अशीच झुंडशाही ‘घाशीराम कोतवाल’, ‘सखाराम  बार्इंडर’च्या वेळीही झाली होती. फडणीसांची बदनामी, अश्लीलता वगैरे आरोप झाले. आमचं म्हणणं होतं की, नाटकातील आशय तरी प्रेक्षकांपर्यंत पोहोचू द्या. प्रेक्षकांनी निर्णय घ्यावा व मत ठरवावं. एका नाटकामुळे कोणाची कशी बदनामी होऊ शकते? इंग्लंडमध्येही असाच प्रकार झाला होता. एका नाटकात चर्चिलला पोलिश माणसाचा खुनी दाखवण्यात आलं. प्रकरण न्यायालयात गेलं. त्यानंतर सेन्सॉर बोर्डच रद्द करण्यात आले. कोणींही कलाकृती सादर करावी, आस्वादकांनी तिची योग्यता ठरवायी- अशी स्वातंत्र्याचा पुरस्कार करणारी ही भूमिका आहे. सध्याच्या भडक नाटकांवर बंदी घालण्याऐवजी प्रेक्षकांना विनंती करा, जनजागृती करा व प्रेक्षकांना त्यांचा निर्णय घेऊ द्या. मोर्चा काढून नाटक बंद पाडणे, ही झुंडशाही आहे. ती अयोग्य आहे. 

प्रश्न - आपण अनेक सामाजिक मुद्यांवर भाष्य करीत असता. विवाहसंस्था ही अनावश्यक व अपयशी बाब आहे, असं आपण म्हणता. ते कसे?

 - विवाहसंस्था ही मानवनिर्मित आहे. बर्ट्रांड रसेलच्या म्हणण्यानुसार, माणसाला मालमत्ता नसती तर विवाहसंस्था अस्तित्वात आली नसती. मालमत्तेची कल्पना आली की, तिला वारस असावा आणि तोही औरस, असे वाटू लागले. औरस संतती ही नैतिक संबंधांतून होणार. मग नैतिकतेच्या कल्पना आल्या. नैतिक संबंध कायद्याने ठरवावेत, म्हणून विवाहसंस्था अस्तित्वात आली व कायद्याने बांधून टाकली. या संस्थेनं प्रेमाच्या गोंडस नावाखाली स्त्री- पुरुषांना लग्नानंतर जन्मभर एकत्र नांदण्याचं बंधन घातलं आहे. आपल्या सगळ्या कवींनी प्रेम आणि लग्न असेच बाळबोध समीकरण मांडून ठेवले. आपण ते आंधळेपणाने स्वीकारले. पण वस्तुस्थिती काय आहे? फारच थोडी लग्नं यशस्वी होतात? म्हणजे, बंधनांनी प्रेम येऊ शकत नाही. 

प्रेम हे स्वयंभू आहे. जात, पात, धर्म, भाषा या बंधनांपलीकडे त्याचे अस्तित्व आहे. उलट ‘लग्न’ हा एक व्यवहार आहे, म्हणूनच ‘प्रेम’ असेपर्यंत एकत्र राहणे योग्य ठरेल. याचा अर्थ बंधन नको, असा मुळीच नाही. बंधन असावे ते प्रेमाचे, विचारांचे, एकमेकांच्या जबाबदारीचे. ही बंधने खरोखर मोठी आहेत. यातून पळवाट म्हणून विवाहसंस्था आली. ही एक क्रूर संस्था आहे. सध्या यशस्वी विवाहांचे प्रमाण फार कमी आहे. प्रश्नाचे मूळ विवाहसंस्था हे आहे. आता काही जण असं म्हणतील की, पर्याय कोणता? तर तो हळूहळू काळाच्या ओघात विकसित होईल. त्या दिशेने वाटचाल होणं आवश्यक आहे. आहे ही विवाहसंस्था वाईट आहे, हे पर्याय विचारणारे मान्य करतात. 

प्रश्न - ‘धर्म’ ही संकल्पनादेखील मनुष्यनिर्मितच आहे. त्यामुळे माणूस माणसापासून दुरावतो, असं वाटत का? की, अन्य कारण आहेत? 

- माणूस माणसापासून दुरावतोय याला अनेक कारणं आहेत. त्यातील एक तांत्रिक प्रगती. सध्या माणूस माणसाला यंत्राच्या साह्याने भेटतो. यात महत्त्व अर्थात माणसाला नाहीच. गांधीजींचं या बाबतीत म्हणणं की, आम्हाला माणसाची प्रगती करायची आहे, यंत्राची नव्हे, हे काही अंशी पटतं, पण नंतर गांधी एका टोकाला गेले. ठरावीक हद्दीपर्यंत विकास, प्रगती यावरील खर्च ठीक. संगणक ही काही आपली मूलभूत गरज असू शकत नाही. आपला देश लोकशाहीप्रधान आहे. तथापि, अजून सरंजामदारी शिल्लक आहे आणि लोकशाहीत प्रगती ही संथ गतीने होते. आपण निधर्मी म्हणवतो. पण ही सर्वधर्मीय खिचडी आहे. आपल्याकडे सर्व धर्मांचे लाड पुरविले जातात. जनतेने विचार करणं हे शासनाला परवडण्यासारखं नसतं, म्हणून धार्मिक अहंकार जपले जातात. धर्म आणि अन्य भाकड कल्पनांसाठी येथे सण साजरे केले जातात. पण या सण-समारंभांमुळे दंगल कधीही होऊ शकते. या ‘धर्म’ प्रकाराची गरज काय? माणूस माणसाची हत्या करू शकतो. अशा ‘धर्म’ या कल्पनेची गरज फार खेदजनक आहे. निदान सार्वजनिकरीत्या साजरे होणारे धार्मिक समारंभ कायद्याने बंद केल्यास अशांततेला आळा बसू शकेल, पण हा निर्बुद्धपणा घालवण्याची शासनाची इच्छा नाही. जनतेला ‘गुंगीत’ ठेवून विचार न करू देणे, हे शासनाचे धोरण आहे. शासनाने निरनिराळ्या क्षेत्रांत बौद्धिक दिवाळखोरी जपलेली आहे. जनतेचेसुद्धा काही भ्रम आहेत. यामुळे शासनसुद्धा दिवाळखोरी जपते. कोणी तरी बच्चन येईल आणि तो तारेल, हा भ्रम आहे. बच्चनची अपेक्षा हा जनतेचा मूर्खपणा आहे.

प्रश्न - हिंसा हा मानवी स्वभावाचा मूलभूत घटक आहे, असे विजय तेंडुलकर म्हणतात. या युक्तिवादातून हिंसेचे समर्थन होते, असं आपणाला वाटत नाही काय?

- मानवी मनाच्या स्थितीचे इड, इगो आणि सुपर इगो आणि असे तीन भाग फ्रॉइडने केले आहेत. पैकी इगोच्या जोडीला हिंसा असते. अर्थात, म्हणून कोणी लगेच हिंसक बनेल असं नाही. हिंसेची कृती ही मानसिक संघर्षात कोणती बाजू प्रबळ ठरते, यावर अवलंबून आहे. तेंडुलकरांनी हिंसा हा शब्द फार व्यापक अर्थाने वापरला आहे. ते गांधींनाही हिंसक म्हणतात. त्यांचं उपोषण करून विचार पटवणं हे एक प्रकारे विचार लादणेच होतं म्हणून या कृतीला तेंडुलकर वैचारिक हिंसा म्हणतात; मात्र मला असं वाटत नाही. उपोषण हा राजकारणाचा भाग होता. हिंसेचं समर्थन कसे करता येईल? उलट, हिंसेवर ताबा मिळविणे हा सुसंस्कृतपणा आहे. तेंडुलकरांना असंच अभिप्रेत असावं. ‘गिधाडे’ वाचल्यानंतर तेंडुलकर हिंसेबाबत अधिक हळवे आहेत, असं वाटायला लागतं. नाटक पाहिल्यानंतर याबाबतीत काय परिणाम होतो, हे पाहणे मोलाचे आहे. हिंसेचे समर्थन होणार असेल तर कलाकृतीचं ते अपयश मानले पाहिजे... अर्थात प्रेक्षकही कमी पडले समजून घेण्यासाठी, असंही म्हणता येईल. 

प्रश्न - फाशीच्या शिक्षेवरील ‘महाराष्ट्र टाइम्स’मधील आपले पत्र बरेच गाजले. फाशीविषयी आपली भूमिका?

- शिक्षा कोणत्या तरी गुन्ह्यासाठी दिली जाते. मानवाच्या प्राथमिक अवस्थेत ‘गुन्हा’ ही कल्पना अस्तित्वात नव्हती. तेव्हा रानटी शिक्षा होत्या. नंतर कायद्याची निर्मिती झाली. काही नैतिक बंधनांना कायदेशीर स्वरूप देण्यात आले, परंतु मूलभूत प्रश्न केवळ कायद्याने सुटणार नाहीत; त्यासाठी मानसिक बदल व्हायला हवा. गुन्ह्याला शिक्षा देण्याऐवजी त्यामागील प्रवृत्ती समजावून घेतली पाहिजे. कोणताही प्रश्न सोडवताना माणसाने माणसाची हत्या करणे, हे अत्यंत असंस्कृत आहे. आपण आकडेवारी पाहिली तर असे दिसते की, बहुसंख्य खून भावनेच्या भरात होतात. (संदर्भ- कोस्लर यांचे ‘रिफ्लेक्शन्स ऑन हँगिंग’) परंतु यासाठी धडावर शिर शाबूत असणाऱ्यांनी कायदा दाखवून एखाद्याला सुळावर चढवणे हे वाईट आहे. आपल्याला फक्त 5 टक्के माणूस समजला आहे. त्याला बदलण्यासाठी वाव दिला पाहिजे. 

फाशीच्या समर्थनार्थ एक कारण असे दिले जाते की, शिक्षेमुळे जरब बसते. पण यातही काही तथ्य नाही. कारण फाशीची तरतूद असूनही एवढ्या मोठ्या प्रमाणात गुन्हेगारी शाबूत आहे. यासंदर्भात इंग्लंडमधील उदाहरण लक्षात घेतले पाहिजे. तेथे पंधराव्या शतकात खिसेकापूंना भर चौकात फाशी देत. पण एकदा असं लक्षात आलं की, फाशी देताना होणाऱ्या गर्दीत जास्त खिसे कापले जातात. खून करणारा इसम समाजात शिल्लक राहिला तर ते धोकादायक आहे, असे काही जण म्हणतात. पण हे सर्वार्थाने खरे नाही. उलट गुन्हेगार स्वभाव बदलतात. लक्षावधी माणसांत एखादी व्यक्ती गुन्हेगार असते. तिचे अस्तित्व संपवण्याऐवजी तिचे वर्तन सुधारणे अधिक योग्य ठरेल. 

प्रश्न - आजपर्यंत आपल्याला कधी निराशा आली? 

- आयुष्यात असे बरेच प्रसंग आले, ज्यात मी खचलो असतो. पण तसे झाले नाही. फार तर अस्वस्थ झालो, पण देवाकडे गेलो नाही किंवा मनात प्रार्थना केली नाही. हा माझ्या वैचारिक जडणघडणीचा भाग आहे. मी फाशीच्या शिक्षेविषयी पत्र लिहिले. त्यानंतर अनेक पत्रे आली, पण त्यांचा रोख वैयक्तिक होता. आपल्याकडे विचाराचे स्वतंत्र अस्तित्व मान्य केले जात नाही. ‘एकच प्याला’ पाहणारे म्हणत- ‘नाटकातून दारू वाईट असं सांगणारे गडकरी तर खूप घेत होते!’ माझ्या दृष्टीने या स्वरूपाची टीका अर्थहीन आहे.

प्रश्न - इथून पुढे आपल्याला काय करायची इच्छा आहे? 

- मला सुसंस्कृत माणूस म्हणून जगता यावे, समृद्ध (म्हणजे पैसा नव्हे) जीवन जगावे वाटते. मी स्वतःला चार्वाकवादी समजतो. ‘कर्जे काढा, पण तूप प्या’ हा चार्वाकविषयीचा लोकप्रिय गैरसमज आहे. चार्वाकाचे म्हणणे असे होते की, मानवी जीवन एकदाच लाभते. त्याचा विविध अंगांनी विकास करीत उपभोग घ्यावा. याचा अर्थ अनिर्बंध जीवन जगा, असा होत नाही. मूल्य हा आपल्या जीवनाचा अविभाज्य भाग आहे. त्याचा डोळसपणे स्वीकार केला जावा. मला वाचन आणि शास्त्रीय संगीतात खूप आनंद मिळतो. हा आनंद शब्दांच्या पलीकडचा आहे. मला हे असे जगावेसे वाटते. मेल्यानंतर काय होईल याची मला चिंता नाही. गाडगेमहाराज म्हणत की, ‘माणूस जिवंत असेपर्यंत माणूस, मेल्यानंतर माती!’ त्यामुळे जोपर्यंत जीवन आहे तोपर्यंत जगावे, अनुभवावे. या जगण्याच्या प्रक्रियेत एखादा विचार देऊ शकलो, तर उत्क्रांतीसंदर्भात सार्थक झाले, असे समजेन.

मुलाखत - अतुल देऊळगावकर

Tags: अतुल देऊळगावकर हृषीकेश मुखर्जी गुलजार बासू चटर्जी गुरूदत्त बिमल रॉय सत्यजित रे गो.पु.देशपांडे ‘सखाराम बाईंडर घाशीराम कोतवाल कानेटकर शिरवाडकर शांता जोग हिमालयाची सावली जब्बार पटेल विजय तेंडुलकर निळू फुले सामना नटसम्राट गिधाडे सिगमंड फ्रॉईड मराठा आचार्य अत्रे एकच प्याला बर्टोल्ट ब्रेख्त मदर करेज अथं मनूस जगन हं अमोल पालेकर सत्यदेव दुबे अरविंद देशपांडे विजया मेहता छबिलदास अनंत भालेराव किशोरी आमोणकर भीमसेन कुमार गंधर्व लक्ष्मण माने दया पवार ऑर्थर कोस्लर अर्नेस्ट हेमिंग्वे नसिरुद्दीन शहा डॉ. श्रीराम लागू मुलाखत Atul Deulgaonkar Gulzar Satyajit Re Vijay Tendulkar Shanata Jog Jabbar Patel Nilu Phule Sigmund Frauid Maratha Acharya Atre Bertolt Brecht Mother Courage Amol Palekar Satyadeo Dube Arvind Deshpande Vijaya Mehta Chhabildas Anant Bhalerao Kishori Amonakr Bhimsen Joshi Kumar Gandharv Lakshman Mane Daya Pawar Arthur Koestler Ernest Hemingway Nasiruddin Shaha Shriram Lagu Interview weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख

सर्व पहा

जाहिरात