डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

डेक्कन कॉलेज परिसरात केशवरावांची चौथी मुलाखत

गेल्या आठवड्यात भारताचे माजी सरन्यायाधीश रंजन गोगोई यांची एक मुलाखत ‘इंडिया टुडे कॉनक्लेव’वर झाली आणि आम्हाला राहवेनासे झाले. मनात अनेक प्रश्नांचे काहूर माजले. ते प्रश्न बाळबोध आहेत की, अतिशहाणपणाचे, की कॉमन सेन्सचे असा तिढा समोर उभा ठाकला. म्हणून तीव्रतेने असे वाटले की, याबाबत इतर कोणाशी बोलण्यापेक्षा केशवरावांना जाऊन भेटावे. तसे वाटण्याला चार कारणे होती- एक म्हणजे वयाची दीडशे वर्षे पार केलेले केशवराव ब्रिटिशकालीन भारतीय न्यायव्यवस्था व स्वातंत्र्योत्तर भारतातील न्यायव्यवस्था यांचे साक्षीदार आहेत. दुसरे कारण- त्यांनी स्वत: काही वर्षे वकिली केली आणि नंतर काही वर्षे न्यायाधीश म्हणून काम केले आहे. आणि तिसरे कारण, त्यांची मनोवृत्ती पाहता त्यांच्या तरुण मनावर पेशवेकालीन सरन्यायाधीश रामशास्त्री प्रभुणे यांचा प्रभाव असण्याची शक्यता जास्त आहे.

मागील चार महिन्यांत केशवरावांच्या तीन भेटी झाल्या आणि त्या वेळी त्यांच्याशी झालेला संवाद त्या-त्या आठवड्यातील साधनाच्या अंकात जसाच्या तसा प्रसिद्ध करावासा वाटला. तसा तो केला आणि वाचकांकडून आलेल्या प्रतिक्रिया पाहून, असे वाटले की, केशवरावांच्या आणखी काही मुलाखती घ्यायला हव्यात. पण अगदीच काही गहन व गंभीर विषय असल्याशिवाय ते मुलाखतीला तयार होणार नाहीत हे एव्हाना कळून चुकले होते. शिवाय मनात विषय बरेच होते आणि आहेत, पण कोणाचीही मुलाखत घेताना आम्ही जरा घाबरून किंवा बिचकून असतो. कारण मराठीतील ज्येष्ठ साहित्य समीक्षक रा. ग.जाधव यांनी सांगितलेले निरीक्षणवजा सूत्र आमच्या मनात जास्तच कोरले गेले आहे. ते म्हणाले होते, ‘कोणत्याही संभाषणात, उत्तरं देण्यातून माणसाची हुशारी कळते आणि प्रश्न विचारण्यातून शहाणपण.’ तर मुद्दा असा की, ‘अतिशहाणे आहात किंवा दीडशहाणे आहात असे वक्तव्य केशवरावांच्या तोंडून कोणत्याही क्षणी येण्याची शक्यता असते आणि म्हणून त्यांच्याशी बोलताना आम्ही जास्त काळजी घेतो, वरून तसे दाखवत नसलो तरी! असो.

तर गेल्या आठवड्यात भारताचे माजी सरन्यायाधीश रंजन गोगोई यांची एक मुलाखत ‘इंडिया टुडे कॉनक्लेव’वर झाली आणि आम्हाला राहवेनासे झाले. मनात अनेक प्रश्नांचे काहूर माजले. ते प्रश्न बाळबोध आहेत की, अतिशहाणपणाचे, की कॉमन सेन्सचे असा तिढा समोर उभा ठाकला. म्हणून तीव्रतेने असे वाटले की, याबाबत इतर कोणाशी बोलण्यापेक्षा केशवरावांना जाऊन भेटावे. तसे वाटण्याला चार कारणे होती- एक म्हणजे वयाची दीडशे वर्षे पार केलेले केशवराव ब्रिटिशकालीन भारतीय न्यायव्यवस्था व स्वातंत्र्योत्तर भारतातील न्यायव्यवस्था यांचे साक्षीदार आहेत. दुसरे कारण- त्यांनी स्वत: काही वर्षे वकिली केली आणि नंतर काही वर्षे न्यायाधीश म्हणून काम केले आहे. आणि तिसरे कारण, त्यांची मनोवृत्ती पाहता त्यांच्या तरुण मनावर पेशवेकालीन सरन्यायाधीश रामशास्त्री प्रभुणे यांचा प्रभाव असण्याची शक्यता जास्त आहे.

तर, वरील तीन कारणांमुळे 13 फेब्रुवारीच्या भल्या पहाटे आम्ही डेक्कन कॉलेज परिसरात गेलो. या वेळी मात्र केशवरावांना हाका मारण्याची वेळ आली नाही, ते त्यांच्या नेहमीच्या बाकड्यावर दिसले. नेहमीप्रमाणेच क्षितिजाकडे नजर लावून बसलेले. नमस्कार केला, तब्येची विचारपूस केली; पण इकडचे तिकडचे बोलण्यात वेळ न दवडता थेट विषयाला हात घातला. आणि मग झालेला संवाद पुढीलप्रमाणे.

प्रश्न -  केशवराव, न्या.रंजन गोगोई यांनी परवा एका मुलाखतीत किती सनसनाटी विधाने केलीत ते वाचलेत ना?
- आम्ही ती मुलाखत पाहिली/ऐकली. तुम्ही वृत्तपत्रांतून त्या मुलाखतीचे तुकडे वाचले असतील.

प्रश्न - अहो केशवराव, तुम्हाला भेटायला यायचे तर तेवढी तयारी करून यायला हवे, एवढे तरी आम्हाला कळले आहे एव्हाना.
- मग त्यावर चर्चा करण्याची गरज नाही. त्या 36 मिनिटांच्या मुलाखतीचे शब्दांकन व अनुवाद करा आणि वाचकांवर सोपवून द्या निर्णय.

प्रश्न - ते तर आम्ही करूच, पण त्यातील ‘बिटविन द लाइन्स’चे अर्थ आणि न्यायसंस्थेची मूलतत्त्वे याबद्दल तुमचे आकलन समजून घ्यावे अशी इच्छा आहे.
- ते अर्थ आणि ती तत्त्वे समजली असती तर आम्ही न्यायाधीशपद अर्ध्यातून सोडले असते का?

प्रश्न - पण तुम्हाला ते चांगलेच कळले म्हणून तुम्ही अर्ध्यातून सोडले, ही शक्यताही असू शकते ना?
- आम्ही न्यायदेवतेच्या सेवेचा राजीनामा दिला त्यालाही आता शंभर वर्षे उलटून गेली; पण आपला तो निर्णय योग्य की अयोग्य, हा निकाल आमची मनोदेवता अद्याप देऊ शकलेली नाही.

प्रश्न - अरेच्चा, मनोदेवतेच्या दरबारातसुद्धा इतकी वर्षे खटला अनिर्णित राहतो तर! मग न्या.रंजन गोगोई का इतके निराश झालेत? हा एवढा अस्ताव्यस्त देश आणि त्याची अवाढव्य लोकसंख्या पाहता, न्यायालयीन खटले खूप मोठ्या प्रमाणात प्रलंबित राहणार हे उघड आहे ना?
- तुम्ही दाखवा हवे तेवढे सामंजस्य! आम्हाला असेच वाटत आले आहे की, न्यायालयीन दिरंगाई म्हणजे न्याय नाकारण्यासारखेच आहे. आणि काही वेळा तर अन्याय करण्यासारखे...

प्रश्न - पण केशवराव, आपला सगळा जीवनव्यवहार समन्वयावर आधारित असतो ना? म्हणजे समन्वय ढळतो तेव्हाच न्याय-अन्यायाची भाषा सुरू होते ना?
- तुम्ही समन्वयवादी लोक ‘न्याय’ संकल्पनेचा नेहमी काथ्याकूट करीत बसता, ‘सामाजिक न्याय’ हा शब्द तर उठता-बसता उच्चारता. पण ‘न्याय म्हणजे नेमके काय’ या प्रश्नाचे समाधानकारक उत्तर ना आम्हाला कायद्याची रखवालदारी करताना मिळाले, ना न्यायदेवतेच्या दरबारातील कर्तव्य बजावताना...

प्रश्न - म्हणजे वकिली करताना आणि न्यायाधीश म्हणून काम करतानाही ‘न्याय’ या संकल्पनेची व्याख्या तुम्हाला सापडली नाही?
- व्याख्या सोडा, ‘न्याय’ संकल्पनेची वैशिष्ट्ये सांगा किंवा ‘काय केले म्हणजे न्याय झाला’, हे प्रश्न आम्ही स्वत:ला व इतरांनाही विचारत राहिलो, पण समाधानकारक उत्तर अद्याप मिळालेले नाही.

प्रश्न - आश्चर्य आहे! तुम्ही न्यायाधीश म्हणून काम करीत होता तेव्हा अनेक ज्येष्ठ-कनिष्ठ न्यायाधीशांच्या संपर्कात असाल, त्यापैकी किती लोकांचे मन निसंदिग्ध वाटले याबाबतीत?
- तुमचा प्रश्न निरर्थक आहे. अहो, खालच्या कोर्टाने दिलेला निकाल वरच्या न्यायालयात फिरवता येत असेल, किंवा पूर्णत: उलट करता येत असेल तर या संदिग्धतेला काही सीमारेषा उरते का? आणि तीन विरुद्ध दोन किंवा पाच विरुद्ध चार अशा प्रकारचे निकाल सर्वोच्च न्यायालयातून येतात, तेव्हा ते बहुमताने झालेले निर्णय नसतात का?

प्रश्न - मान्य आहे, पण जीवनव्यवहार सुरळीत चालायचा असेल तर कुठे तरी थांबावेच लागते ना? अन्यथा अराजक नाही माजणार?
- कुठे तरी थांबायलाच हवे हे खरे! पण पाच विरुद्ध चार अशा फरकारने एखादा निकाल येतो, तेव्हा निकाल विरोधात गेलेल्या पक्षकाराला ‘आपल्यावर अन्याय झाला आहे?’ असे वाटतच असणार! ‘त्या पाचपैकी एकाचे जरी मतपरिवर्तन झाले असते तर,’ हा सवाल बिनतोड नाही? आणि आणखी काही काळ गेला तर त्या पाचपैकी एकाचेही मनपरिवर्तन होणारच नाही असे थोडेच आहे?

प्रश्न - केशवराव, ही जरा अतिचिकित्सा होतेय, यामुळे सर्वसामान्य लोकांचा बुद्धिभेद होऊ शकतो, न्यायसंस्थेवरील विश्वास डळमळीत होऊ शकतो.
- या आमच्या प्रश्नांतून बुद्धिभेद सर्वसामान्य माणसांचा नाही होणार, झालाच तर बुद्धिवंतांचाच होऊ शकतो.

प्रश्न - तुम्ही आता जे सांगताय त्यातून न्या.रंजन गोगोई यांच्या भूमिकेचे समर्थन तर करीत नाहीत ना?
- अजिबात नाही! त्यांनी मुलाखतीत उपस्थित केलेले काही प्रश्न बरोबर आहेत इतकेच! राहिला मुद्दा कायदा, नीती, न्याय या विषमभूज त्रिकोणाचा. पण तो संदिग्धतेचा प्रदेश आहे, हे मघाशी सांगितले ना!

प्रश्न - जे नैतिक दृष्टीने योग्य नाही ते बेकायदेशीर असेलच असे नाही, मात्र जे कायदेशीर नाही ते नैतिक दृष्टीने योग्य असू शकत नाही, असा निकाल एकोणिसाव्या शतकाच्या अखेरीस मुंबई उच्च न्यायालयाकडून आला होता म्हणतात. त्यावर बरीच घमासान लढाई झाली होती, असा संदर्भ लागला होता हाती...
- हो, न्या.महादेव गोविंद रानडे आणि तत्कालीन सुधारक मंडळींनी केलेले वाद-संवाद हे रोमहर्षक पर्व होते आम्ही तरुण असताना. त्या काळात नीती, धर्म, कायदा, न्याय असा विषमभूज चौकोन चर्चिला जायचा. ब्रिटिश राजवट असल्याने स्वदेशी आणि विदेशीचा संघर्ष चालूच असायचा. त्यातून व्यक्तिस्वातंत्र्य आणि समाजाचे नीतिनियम असे झगडे सतत उभे राहायचे. सनातनी आणि सुधारक यांचा उभा दावा असायचा सदासर्वदा.

प्रश्न - आणि तरीही गोपाळराव आगरकर म्हणायचे, आपल्या समाजात विचारकलह पुरेसा न माजल्याने आपण गतानुगतिक आहोत, समाजाला मांद्य आलेले आहे.
- हो, आणि ते मांद्य अद्याप पुरेसे कमी झालेले नाही. याचे कारण आगरकर म्हणायचे तसे मूळचा पाया पक्का होत नाहीये...

प्रश्न - असो. केशवराव, मूळ विषयापासून आपली मुलाखत बाजूला जाऊ द्यायची नाहीये. त्यामुळे हे सांगा ना की, न्या.रंजन गोगोई यांच्या त्या मुलाखतीतून बिटविन द लाइन्स अर्थ काय निघताहेत, तुमच्या दृष्टीने?
- अहो, साधी गोष्ट लक्षात घ्या. रंजन गोगोई हे मधल्या काळात न्यायाधीश होते, त्याआधी वकील होते आणि आताही वकिलाच्या भूमिकेतून बोलत आहेत. शिवाय, आताची वकिली त्यांना स्वत:साठी करावी लागत आहे. त्यावर अधिक काय बोलणार?

प्रश्न - ओके. आता हेही सांगा की, तुमच्यामते संपादकाची भूमिका वकिलासारखी असावी की न्यायाधीशासारखी?
- काही वेळा वकिलासारखी, तर काही वेळा न्यायाधीशासारखी.

प्रश्न - पण काही वाचकांना संपादकांकडून सतत वकिलाच्या भूमिकेची अपेक्षा असते, तर काही वाचकांना संपादक हा नेहमी न्यायाधीशाच्या भूमिकेत हवा असतो. अशा वेळी काय करावे?
- आपल्या विवेकाचा कौल मानावा!

प्रश्न - पण संपादकांचा विवेक हा काही वाचकांना, लेखकांना आणि अन्य संपादकांना अविवेक वाटतो तेव्हा?
- चला, उशीर झालाय, निघतो मी...

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके