डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

डेक्कन कॉलेज परिसरात केशवरावांची सातवी मुलाखत

- एक लक्षात घ्या, बहुमतापासून 40 जागा दूर असलेल्या काँग्रेसचे नरसिंह राव पंतप्रधान झाले ते डाव्या पक्षांच्या पाठिंब्यावर, म्हणजे देशात उदारीकरण पर्व अवतरले ते डाव्यांच्याच आधारावर! त्यांनी राव सरकारचा पाठिंबा आर्थिक धोरणावरून नाही काढून घेतला. आणि मनमोहन सिंग पंतप्रधान झाले तेव्हा काँग्रेसला बहुमतासाठी 140 जागा कमी होत्या, त्यांना पाठिंबा देणाऱ्या पक्षांमध्ये निम्म्या जागा तर डाव्या पक्षांच्या होत्या. ‘उदारीकरणाचे प्रणेते असलेले मनमोहन सिंग आम्हाला पंतप्रधान म्हणून चालणार नाहीत,’ असे डावे पक्ष त्या वेळी म्हणाले नाहीत. आणि, त्यांनी त्या सरकारचा पाठिंबा काढून घेतला तो अमेरिकेशी अणुकरार मुद्यावरून, आर्थिक धोरणांवरून नव्हे!

गेल्या ऑक्टोबर महिन्यात केशवराव पहिल्यांदा भेटले. तेव्हा त्यांची अनपेक्षित आणि अफलातून मुलाखत झाली. त्यानंतर सहा भेटी झाल्या. पण आम्हाला त्यांच्या व्यक्तिमत्त्वाचा व विचारांचा अंदाज अद्यापही नीट आलेला नाही. सामान्यतः ते अनप्रेडिक्टेबल असे व्यक्त होतात, अर्थात त्यामध्ये आंतरिक सुसंगती असते. पण तरीही कोणत्या प्रश्नावर काय भूमिका घेतील हे जसे कळत नाही, तसेच ते प्रतिप्रश्न विचारतात तेव्हा त्यांच्या मनात काय असते हेही कळत नाही. आणि त्याहून विशेष हे की, शेवटचा प्रश्न अनुत्तरित ठेवून जातात, तेव्हा त्यांच्या मनातील उत्तर कळायला मार्ग नसतो. म्हणजे त्यांच्याकडे उत्तर नसते म्हणून निघून जातात, की उत्तर देणे गैरसोयीचे असते म्हणून? ते काहीही असो, त्यांच्याशी संवाद करणे आनंददायक असते. त्यामुळे आणखी एक आणखी एक असे करत, सातवी मुलाखत गेल्या आठवड्यात झाली. अर्थातच नेहमीच्या जागेवर, डेक्कन कॉलेज परिसरातील नेहमीच्या बाकड्यावर आणि पहाटेच्या वेळी, अन्य कोणी नसताना. आम्ही जातो तेव्हा ते क्षितिजाकडे डोळे लावून बसलेले असतात. त्यांचे वय दिडशे पार झालेले असल्याने, मागील सव्वाशे वर्षे त्यांच्या मन:पटलावर कोरलेली असतात आणि बहुदा भविष्यातील काही त्यांना क्षितिजापार दिसत असावे.

असो. तर या वेळी ठरवले की, त्यांच्याशी बोलायचे ते 1991 नंतर या देशात उदारीकरण पर्व अवतरले त्याविषयी. तीन दशके उलटली त्या ऐतिहासिक वर्षाला. त्या वर्षीच्या 20 जूनला नरसिंह राव यांनी पंतप्रधानपदाची शपथ घेतली आणि मनमोहन सिंग यांना अर्थमंत्री केले. त्यांनी पाहिला अर्थसंकल्प सादर केला 24 जुलै रोजी. तो सादर करताना केलेले भाषण म्हणजे उदारीकरण पर्वाची द्वाही पुकारणे असेच होते. त्याचे इतके परिणाम झाले की, भारताच्या संदर्भात बोलताना 1991 पूर्वीचा व 1991 नंतरचा अशी विभागणी प्रत्येक क्षेत्रांतील लोक करत आलेत. म्हणून ठरवले की, केशवराव याकडे कसे पाहतात, हे समजून घ्यायचा प्रयत्न करायचा. अर्थात, ते सविस्तर स्पष्टीकरण देणार नाहीत हे माहीत होते, पण काही चमकदार मुद्दे पुढे येतील असे वाटले. त्यांच्याशी झालेला संवाद असा..

प्रश्न : केशवराव, 1991 या वर्षाचा 30 वा वर्धापनदिन कोणीच कसा साजरा केला नाही?

- ज्यांनी उदारीकरण पर्वाचे जोरदार स्वागत केले त्यांना त्याचे अनेक अनिष्ट परिणाम स्पष्टपणे दिसताहेत आणि ज्यांनी त्याला कडवा विरोध केला त्यांना त्या धोरणाचे अनेक इष्ट परिणाम दिसताहेत. आणि समर्थक व विरोधक शांत असतील तर इतर लोक कशाला पुढे येतील?

प्रश्न : पण हे किती मोठे आश्चर्य की, एका ॲक्सिडेंटल पंतप्रधानाने एका ॲक्सिडेंटल अर्थमंत्र्याला आणले आणि दोघांनी मिळून देशाला नवे वळण दिले?

- मी त्या दोघांनाही ॲक्सिडेंटल हा शब्द वापरणार नाही. त्यांना तसे म्हणायचेच असेल तर मग देशाचे फार थोडे पंतप्रधान व त्याहून थोडे अर्थमंत्री प्रेडिक्टेबल होते. नेहरूंनंतर कोण? हा प्रश्न देश-विदेशांत चर्चिला गेला होताच, तेव्हा कोणी लाल बहादूर शास्त्री यांचे नाव घेतले होते? चरणसिंग, देवेगौडा, गुजराल, व्ही.पी. सिंग हे कुठे आधीपासून ठरले होते? त्या तुलनेत नरसिंह राव हे कायम काँग्रेसमधील विशेष महत्त्वाचे आणि इंदिरा व राजीव यांच्या विश्वासातले मंत्री होते. असाच प्रकार अर्थमंत्री पदाबाबत नव्हता? अर्थतज्ज्ञ चिंतामणराव देशमुख हे देशाचे पहिले अर्थमंत्री होते, तेही त्याआधी रिझर्व बँकेचे गव्हर्नर म्हणूनच केवळ प्रसिद्ध होते. पण नेहरूंच्या विश्वासातले होते. मनमोहन हेसुद्धा आधीची दोन दशके केंद्र सरकारसोबत होते. तेही रिझर्व बँकेचे गव्हर्नर व अर्थसचिव होते, इंदिरा व राजीव यांच्या विश्वासातले होते. सोनियांशीसुद्धा त्यांचे चांगले संबंध होतेच.

प्रश्न : डावे पक्ष उदारीकरणपर्वाच्या त्रिदशक पूर्तीच्या निमित्ताने काही तरी ठोस मांडणी करू शकत होते. पण त्यांनीही काहीच का केले नाही?

- एक लक्षात घ्या, बहुमतापासून 40 जागा दूर असलेल्या काँग्रेसचे नरसिंह राव पंतप्रधान झाले ते डाव्या पक्षांच्या पाठिंब्यावर, म्हणजे देशात उदारीकरण पर्व अवतरले ते डाव्यांच्याच आधारावर! त्यांनी राव सरकारचा पाठिंबा आर्थिक धोरणावरून नाही काढून घेतला. आणि मनमोहन सिंग पंतप्रधान झाले तेव्हा काँग्रेसला बहुमतासाठी 140 जागा कमी होत्या, त्यांना पाठिंबा देणाऱ्या पक्षांमध्ये निम्म्या जागा तर डाव्या पक्षांच्या होत्या. ‘उदारीकरणाचे प्रणेते असलेले मनमोहन सिंग आम्हाला पंतप्रधान म्हणून चालणार नाहीत,’ असे डावे पक्ष त्या वेळी म्हणाले नाहीत. आणि, त्यांनी त्या सरकारचा पाठिंबा काढून घेतला तो अमेरिकेशी अणुकरार मुद्यावरून, आर्थिक धोरणांवरून नव्हे!

प्रश्न : हा कोणत्या प्रकारचा विरोधाभास आहे?

- विरोधाभास हा आपल्या राष्ट्राचा स्थायीभाव आहे, खरे तर मनुष्य जीवनाचा. मग डाव्यांनीच त्याबाबत मागे का राहावे? आता कोणी आठवण करून देत नाही, पण  व्ही.पी सिंग सरकार कोणाच्या पाठिंब्यावर आले होते? एकाच वेळी  भाजप आणि डावे यांच्या! तुम्ही आम्ही समजतो तेवढे काही त्यांच्यात शत्रुत्व नसते. आणि राजकीय भूमिका काहीही घेत असतील तरी अपरिहार्यता कळत असते वरच्या नेतृत्वाला.

प्रश्न : म्हणजे नरसिंह राव म्हणाले होते ते खरे आहे? ते म्हणाले होते, ‘आम्ही वळण नाही घेतले. आम्ही ज्या रस्त्यावर चाललो होतो, त्या रस्त्यावरच वळण आले. आम्ही ते टाळले नाही, टाळू शकत नव्हतो. तसे करायला गेलो असतो तर आपटलो असतो. म्हणजे देशच दिवाळखोरीत निघाला असता.’

-  पण राव आणखीही काय काय बोलले होते. वळण घेऊन आपण निघालो त्या रस्त्यावर किती खाचखळगे आहेत, हेही त्यांनी सूचित केले होते. त्यासाठी आपला देश पुरेसा तयार नव्हता. त्यामुळे बरीच आदळआपट करीतच आपला प्रवास चालू राहिला.

प्रश्न : पण रावांनी तर असेही म्हटले आहे की, ‘पुढे काय होणार आहे याचा पूर्ण अंदाज आम्हाला नव्हता आणि तो तसा अन्य कोणाला असणेही शक्य नसते.’

- हो, बरोबरच आहे ते. पण या ना त्या प्रकारचे नुकसान सहन करीतच आपल्या देशाला पुढे जावे लागणार हे त्यांना पक्के माहीत होते! म्हणून त्यांनी कमीत कमी नुकसान व्हावे यासाठी प्रयत्न केले, पण आपल्या देशावर एका मर्यादेपलीकडे नियंत्रण चालत नाही.

प्रश्न : म्हणजे अर्थव्यवस्थेच्या संदर्भातील नियंत्रण हटवल्यानंतर, त्या व्यवस्थेचा (गैर)फायदा उचलणाऱ्यांवर नियंत्रणे ठेवण्यात ते कमी पडले?

- ते होणारच होते. आभाळच फाटते तेव्हा ते किती ठिकाणी शिवणार?

प्रश्न : राव व मनमोहन यांनी असेही म्हटले होते की, आम्ही नेहरू मार्गावरूनच धावत आहोत! खरेच तसे होते की, पक्षाला व देशाला आश्वस्त करण्यासाठी घेतलेली भूमिका होती ती?

- दोन्ही खरे आहे.

प्रश्न : मनमोहन सिंग यांनी पाहिला अर्थसंकल्प मांडताना केलेले भाषण आणि त्यानंतर नऊ महिन्यांनी नरसिंह राव यांनी तिरुपती अधिवेशनात केलेले भाषण यांची दखल नीट घेतली गेली नाही. असे का व्हावे?

- त्यात आश्चर्य वाटावे असे काय आहे? कोणताही प्रश्न मुळाशी जाऊन समजून घ्यावा, वस्तुस्थिती काय आहे, उपलब्ध पर्याय काय आहेत, त्यातील कोणता जास्त चांगला किंवा कमी नुकसानकारक आहे, याचा विचार आपल्याकडे कितपत होत असतो?

प्रश्न : तुम्हाला काय वाटते, मागील तीन दशकांत या देशातील उदारीकरण पर्व कितपत यशस्वी झाले?

- तो रस्ता सोडून कोणाला जाता येत नाहीये, यातच त्याचे यश दडलेले आहे...

प्रश्न : पण धरले तर चावतेय, सोडले तर पळतेय असेही असू शकते?

- हो, पण गेल्या तीन दशकांतील कोणतेही केंद्र सरकार व राज्य सरकारे उदारीकरणाची दिशा सोडत नाही यात त्याचे मर्म सापडते. त्यापूर्वीही स्थिती फार चांगली होती असे नाही, असती तर देशाचा गाडा चिखलात इतका का रुतला असता?

प्रश्न : आधीची व्यवस्था ठीक होती, नंतर तिला साचलेपण आले असे असू शकते? ते सुधारून घेता आले असते.

- हो, पण आताची व्यवस्थाही सुधारून घेता येईल, साचलेपण येईल तेव्हा किंवा आताच आले असेल तर...

प्रश्न : उदारीकरण पर्व सुरू झाले तेव्हा नुकसान कसे टाळता आले असते?

- केले की प्रयत्न त्यांनी. शिक्षणक्षेत्रात खासगीकरण आणले असतानाच मंडल आयोगाने सांगितलेले आरक्षण आणले, आर्थिक सुधारणा कार्यक्रम राबवत असतानाच कल्याणकारी योजना चालू ठेवल्या.

प्रश्न : काही अभ्यासक म्हणतात, ‘खऱ्या अर्थाने उदारीकरण पर्व या देशात आलेच नाही, आर्थिक सुधारणा कार्यक्रम तेवढे राबवले गेले. त्यातही सेकंड जनरेशन रिफॉर्मस, थर्ड जनरेशन रिफॉर्मस झाल्याच नाहीत, म्हणून आपल्या देशाला उदारीकरणाचा पुरेसा फायदा झालेला नाही.’

- ते खरे असेल तर मग दुसरीही बाजू खरी असेल, कल्याणकारी योजना व आरक्षणाची धोरणेही नीट राबवली गेली नाहीत.

प्रश्न : देशातील व विदेशातील भांडवलदारांची मोनोपॉली नको तितकी निर्माण झाली याच काळात...

- हो! उदारीकरण पर्वाचे मध्यवर्ती सूत्र लक्षात नाही घेतले तर असेच होणार. उत्तम दर्जा, स्पर्धात्मकता हे आहे त्याच्या मध्यवर्ती आणि त्यासाठीच्या पूर्वअटी म्हणजे पायाभूत सुविधा आणि तंत्रज्ञानाचा वापर.

प्रश्न : पण त्यासाठी कुशल मनुष्यबळ असावे लागते, त्यावर कुठे लक्ष केंद्रित केले गेले?

- हो, शिक्षण, आरोग्य या क्षेत्रांत खूप काही करायला हवे होते, पण माणूस आणि समाज इतका सहज बदलत नाही.

प्रश्न : ज्यांच्याकडे कोणत्या ना कोणत्या प्रकारचे भांडवल आहे ते तगून राहिले. म्हणजे ज्यांच्याकडे शिक्षण, स्थावर मालमत्ता, उद्योजकता इत्यादींपैकी काहीच नाही त्यांची हालत नाही सुधारली.

- शिक्षण खूप घेतले पण हार्डस्किल्स सोडा, सॉफ्ट स्किल्ससुद्धा नाहीत, अशांची बहुसंख्या आसल्यावर काय होणार?

प्रश्न : आरक्षणाचे समर्थक ते खासगीकरणाचे विरोधक आणि आरक्षणाचे विरोधक ते खासगीकरणाचे समर्थक असा प्रकार सर्रास पाहायला मिळतो. आणि प्रत्यक्षात तर दोन्हीही चालू राहिले, सातत्याने आणि जवळपास सारख्याच गतीने. हा काय प्रकार आहे?

- याला म्हणतात जावे त्याच्या वंशा तेव्हा कळे...

प्रश्न : आर्थिक सुधारणांचे कट्टर पुरस्कर्ते, पण कल्याणकारी योजनांना फार अनुकूल नाहीत असे मोठे अर्थतज्ज्ञ, उदा.जगदीश भगवती. आणि कल्याणकारी योजनांचे कट्टर समर्थक, पण मोठ्या आर्थिक सुधारणांना तेवढा पाठिंबा नाही असेही मोठे अर्थतज्ज्ञ, उदा. अमर्त्य सेन. असा घणाघाती वादसंवाद मागील तीन दशके चालू होता. मात्र आपल्या देशात दोन्ही प्रक्रिया जवळपास सारख्याच गतीने व सातत्याने चालू राहिल्या. हा काय प्रकार आहे?

- राजकारणी लोक तज्ज्ञांना एका मर्यादेपलीकडे महत्त्व देत नाहीत, त्याचे हे कारण.

प्रश्न : खूप वेळा असे आढळते की, सामाजिक बाबतीत उदारमतवादी असणारे लोक आर्थिक बाबतीत तसे नसतात.  आणि अनेक वेळा असेही आढळते की, आर्थिक बाबतीत उदारमतवादी असणारे लोक सामाजिक बाबतीत तसे नसतात... असे का घडते?

- पहिल्या प्रकारचे लोक ‘वर’ नीट बघत नाहीत आणि दुसऱ्या प्रकारचे लोक ‘खाली’ नीट बघत नाहीत म्हणून.

प्रश्न : उदारीकरण पर्वात सामाजिक चळवळी व आंदोलनांचा ऱ्हास आणि आधुनिक आध्यात्माचा उत्कर्ष या दोन्ही प्रक्रिया एकाच वेळी व सारख्याच गतीने चालू राहिल्या. काय कारण असावे?

- पहिल्या प्रकारातील लोकांनी मध्यमवर्गाची अवहेलना केली, दुसऱ्या प्रकारच्या लोकांनी मध्यम वर्गाला कुरवाळले म्हणून.

प्रश्न : उदारीकरण पर्वात शेतीक्षेत्रावर सर्वाधिक वाईट परिणाम झाले. शेती हे म्हटले तर खासगी क्षेत्र आहे, पण त्याच्या व्यापारावरील नियंत्रणे पाहिली की ते सरकारी क्षेत्र वाटू लागते. आपल्या देशातील शेतीचा आणि शेतकऱ्यांचा प्रश्न कसा सुसह्य होणार?

- चला, उशीर झालाय, निघतो मी...

Tags: संपादकीय weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक


प्रतिक्रिया द्या


लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके