डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

डेक्कन कॉलेज परिसरात केशवरावांची सहावी मुलाखत

तुकड्या-तुकड्यांत व लहान-लहान कालखंडात विचार करणाऱ्यांना तसे वाटत असते. त्यांची निरीक्षणे बरोबर असतात, पण त्यावरून काढलेले निष्कर्ष चूक असतात. म्हणून आमचा असा आग्रह आहे की, व्यवस्थेबद्दल आणि झालेल्या व न झालेल्या बदलांबद्दल बोलायचे असेल तर, समग्रतेने आणि काळाच्या मोठ्या परिप्रेक्ष्यात पहायला हवे. पण भल्याभल्यांकडून तसे घडत नाही, त्यामुळे हा आपला राष्ट्रीय दुर्गुण आहे असेच वाटू लागले आहे आम्हाला... 

सात महिन्यांपूर्वी डेक्कन कॉलेज परिसरात केशवरावांची अगदी अनपेक्षित ओळख झाली. त्या भेटीचा वृत्तांत मुलाखत स्वरूपात साधनात प्रसिद्ध केला. दिडशे वर्षे वयाचे केशवराव हे एक अफलातून व्यक्तिमत्त्व आहे हे त्यातून पुढे आले. त्यामुळे आमच्याप्रमाणेच साधनाच्या वाचकांच्या मनातही त्यांच्याविषयी कुतूहल निर्माण झाले. आणि मग आणखी एक, आणखी एक असे करत मुलाखती वाढत चालल्या. त्यातून आता हे स्पष्ट झाले आहे की, कोणताही गहन व गंभीर विषय पुढे आला आणि त्याला बरेच ताणे-बाणे असतील तर केशवराव त्याबाबत कसा विचार करतात हे जाणून घेण्याची इच्छा उत्पन्न होतेच. 

गेल्या आठवड्यात तसेच झाले. मराठा समाजाला महाराष्ट्र राज्य सरकारने कायदा करून दिलेले आणि मुंबई उच्च न्यायालयाने वैध ठरवलेले आरक्षण सर्वोच्च न्यायालयाने रद्द केले. त्यामुळे 2014 पासून धगधगत असलेल्या विषयावर पडदा पडला. अर्थातच, मराठा समाजासाठी आरक्षण असलेच पाहिजे, असे वाटणारांची प्रचंड निराशा झाली. त्यातील काहींना अजूनही आशा वाटते, कारण केंद्र सरकारने ठरवले आणि संसदेने नवा कायदा करून सर्वोच्च न्यायालयाचा निर्णय फिरवला तर ते शक्य आहे. पण ते सध्या तरी खूपच कठीण दिसते आहे. याचे कारण, तसे करायचे ठरवले तर घटनात्मक पेच निर्माण होईल की नाही हा भाग बाजूला ठेवला तरी; व्यावहारिक दृष्टीने ते केंद्र सरकार व अनेक राज्य सरकारांसाठी कमालीचे त्रासदायक होईल. म्हणजे अन्य राज्यांतील अशाच काही जातीसमूहांकडून होत असलेल्या आरक्षणाच्या मागण्याही मान्य कराव्या लागतील. 

या अशा पार्श्वभूमीवर आम्ही केशवरावांची भेट घेतली. नेहमीप्रमाणे भल्या पहाटे, डेक्कन कॉलेज परिसरात आणि त्यांच्या नेहमीच्या बाकड्यावर. अर्थातच अन्य कोणी नसताना. तेव्हा झालेला संवाद असा... 

प्रश्न : केशवराव, मागील सात आठ वर्षे मराठा आरक्षण हा विषय महाराष्ट्राच्या सार्वजनिक जीवनात केंद्रस्थानी आहे. त्यावर आम्ही पाच-सहा वेळा संपादकीय लेख लिहिले आहेत. अन्यत्रही बोलणे-लिहिणे झाले आहे. आता पुन्हा त्या विषयावर लिहायचा कंटाळा आला आहे... 

- थांबा, थांबा... तुमच्याकडे नवे काही सांगण्यासारखे नाही म्हणून कंटाळा, की तुम्ही जे काही सांगत आला आहात ते कोणी ऐकत नाही म्हणून? 

प्रश्न : दोन्ही खरे आहे. आरक्षण या विषयावर आपली भूमिका खऱ्या अर्थाने रॅशनल आहे असे आम्हाला वाटते, पण ते अरण्यरुदन ठरते आहे, अशी जाणीवही मनात असतेच. 

- भूमिका रॅशनल आहे आणि तरीही अरण्यरुदन ठरत असेल तर आपले काही चुकते आहे, असे वाटत नाही तुम्हाला? 

प्रश्न : खरे सांगायचे तर, त्याबाबत आम्ही आता डेड एंडला पोहोचलो आहोत, असे म्हणायला हरकत नाही. 

- तुमचा डेड एंड थोडक्यात दाखवा आम्हाला, मग आम्ही काही बोलू शकू कदाचित. 

प्रश्न : हे बघा केशवराव, शिक्षण व नोकऱ्या यांमध्ये ज्या समाजघटकांचे प्रतिनिधीत्व खूप कमी आहे, त्यांचे ते पुरेसे झाले पाहिजे, ही आहे मूळ कल्पना आरक्षण धोरणामागची. त्यामुळे त्यातील ज्या घटकांचे प्रतिनिधीत्व पुरेसे झाले आहे  किंवा होण्याच्या मार्गावर आहे त्यांचे आरक्षण कमी कमी करत संपुष्टात आणणे ही दिशा असली पाहिजे, आपल्या आरक्षण धोरणाची. आणि अर्थातच, एखाद्या समाजघटकाचे प्रतिनिधीत्व पूर्वी पुरेसे होते पण आता राहिलेले नाही, असे लक्षात आले तर त्या समाजघटकाला नव्याने आरक्षण दिले पाहिजे. 

म्हणजे शिक्षण व नोकऱ्या यांमध्ये अत्यल्प प्रमाण असलेल्या एस.सी. व एस.टी. या प्रवर्गांचे प्रतिनिधीत्व पुरेसे व्हावे यासाठी त्यांना 23 टक्के आणि अल्प प्रमाण असलेल्या ओबीसी प्रवर्गाला 27 टक्के आरक्षण दिले गेले. त्यामुळे त्यांचे वा त्यातील काही घटकांचे पुरेसे प्रतिनिधीत्व जसजसे होत जाईल तसतसे ते आरक्षण कमी कमी करत संपुष्टात आणणे या दिशेने विचार व चर्चा व्हायला हवी, पावले पडायला हवीत. अर्थातच, भारतासारख्या आकाराने अवाढव्य व टोकाची विषमता असणाऱ्या देशात ही प्रक्रिया दीर्घकालीन म्हणजे काही दशकांची असणार हे उघड आहे. मात्र दिशा तीच असली पाहिजे! तसे झाले नाही तर पुरेसे प्रतिनिधीत्व असलेले काही समाजघटक अस्वस्थ होतील आणि ‘आम्हालाही आरक्षण हवे’, अशी मागणी करू लागतील... केशवराव, अशी भूमिका मांडली होती आम्ही सोळा वर्षांपूर्वी, याच साधना साप्ताहिकात! आणि नंतर त्याच भूमिकेचा पुनरुच्चार केला अनेक वेळा... 

- अहो संपादक, आरक्षणाचे धोरण खऱ्या अर्थाने राबवायला सुरुवात झाली 1991 नंतर, म्हणजे जेमतेम तीन दशके झालीत. या काळात अनेक वेळा अनेक ठिकाणी एस.सी., एस.टी., ओबीसी यांच्या सर्व जागा भरल्याच गेलेल्या नाहीत. अनुशेष खूप आहे अजून... तरीही? 

प्रश्न : बरोबरच आहे! पण त्या दिशेने विचार, चर्चा व कृती व्हायला हवी. म्हणजे त्या तिन्ही प्रवर्गांचे प्रतिनिधीत्व किती झाले आहे हे विशिष्ट कालखंडानंतर तपासायला हवे, अनुशेष असेल तर भरून काढायला हवा. पुरेसे प्रतिनिधीत्व झाले असे कधी म्हणता येईल, हे ठरवायला हवे. 

- तुमच्या या भूमिकेतून असा अर्थ ध्वनित होतोय की, तुम्ही एकूण आरक्षण धोरणाचेच छुपे विरोधक आहात किंवा आर्थिक निकषांवर आरक्षण असावे असे मानणारे आहात. 

प्रश्न : पूर्णतः चूक! आम्ही आरक्षण धोरणाचे कट्टर समर्थक आहोत, एवढेच नाही तर जातींवर आधारित वर्ग करूनच आरक्षण दिले पाहिजे, असेच मानणारे आहोत. कारण या देशात ते अपरिहार्य आहे, तोच सर्वोत्तम मार्ग आहे. जातीवर आधारित आरक्षण दिले जाते तेव्हा आर्थिक निकष लावलेला असतोच. एखादी जात सामाजिक व शैक्षणिक दृष्टीने मागासलेली असते, तेव्हा ती आर्थिक दृष्टीनेही मागासलेली असतेच! आर्थिक निकषांवर आरक्षण हवे असे म्हणणारे लोक हे विसरतात की, तो निकष आताच्या आरक्षण धोरणात आहेच. तो एकमेव निकष नाही तर सामाजिक व शैक्षणिक या दोन्हींसोबत तिसरा निकष आहे. याला पुरावा काय, तर ओबीसीसाठी क्रिमिलेयरची तरतूद आहे आणि भविष्यात कधी तरी एस.सी. व एस.टी. यांच्यासाठीही ती तरतूद केली जावी हे गृहीत आहे. 

- पण त्या तरतुदीच्या अंमलबजावणीचे काय? 

प्रश्न : हो, त्याची अंमलबजावणी नीट होत नाहीये म्हणून तर खुल्या वर्गात अस्वस्थता जास्त आहे. ती अंमलबजावणी काटेकोरपणे करायला सुरुवात झाली आणि ‘आज ना उद्या एस.सी. व एस.टी.प्रवर्गालाही क्रिमिलेयर लागू व्हावे/होणार’ अशी चर्चा व्हायला लागली तर सध्याची अस्वस्थता धपकन्‌ कमी होईल. आणि मग ‘आम्हालाही आरक्षण हवे’ या मागणीचा जोरही कमी होईल. 

- तुमचा हा भाबडा आशावाद आहे असे नाही वाटत तुम्हाला? 

प्रश्न : असेलही कदाचित! पण ‘त्यांच्यातील अनेकांची आर्थिक व शैक्षणिक स्थिती आमच्यापेक्षा चांगली आहे, तरीही त्यांना व त्यांच्या मुला-मुलींना आरक्षण आहे आणि आम्हाला ते नाही, याचे कारण आमची जात पुढारलेली?’ अशी कैफियत आहे मराठा व तत्सम समाजातील लोकांची. ती कैफियत ऐकून घेतली जात नाही असे त्यांच्या लक्षात आले तेव्हा, ‘आम्ही पुढारलेले नाहीत, आम्ही मागासलेले आहोत, आमच्यावर अन्याय होत आहे, आम्हाला आरक्षण हवेच’, असा क्रमबद्ध रोष व्यक्त होऊ लागला. 

- म्हणजे मराठा समाजाची मागणी रास्त आहे, असे म्हणायचे आहे तुम्हाला? 

प्रश्न : नाही म्हणायचे तसे! त्यांचे प्रतिनिधीत्व पुरेसे आहे की नाही, या प्रश्नाचे उत्तर मिळवून ती मागणी रास्त आहे की नाही हे ठरवावे लागेल. त्यासाठी मराठा समाजातील किती लोक श्रीमंत आहेत, राजकारणात व विधिमंडळात किंवा अन्य मोठ्या पदांवर किती लोक आहेत, हा प्रश्न बाजूला ठेवला पाहिजे. आणि मूळ प्रश्न विचारला पाहिजे तो हाच की, शिक्षण व नोकऱ्या या दोन्ही क्षेत्रांत मराठा समाजाचे प्रतिनिधीत्व पुरेसे आहे का? ते प्रातिनिधीत्व त्यांच्या लोकसंख्येच्या प्रमाणात आहे का, हा प्रश्न मात्र निरर्थक आहे. गायकवाड आयोगाने तोच युक्तिवाद केला होता आणि सर्वोच्च न्यायालयाने तो युक्तिवाद आरक्षण धोरणाशी विसंगत असल्याचे म्हटले आहे ते यामुळेच. अर्थात, ते प्रमाण पूर्वीपेक्षा कमी झाले आहे की नाही, तर निश्चित झाले असणार! पण पुरेसे आहे की नाही, या प्रश्नाला सर्वोच्च न्यायालयाचे उत्तर ‘हो’ असे आहे. 

- संपादक महाशय, तुम्हाला काही भूमिका आहे की नाही? की गोंधळलेले आहात? मराठा आरक्षणाला तुमचे समर्थन नाही; एस.सी., एस.टी. व ओबीसी आरक्षण कमी करण्याची दिशा तुम्ही सूचित करता; जातीवर/वर्गावर आधारित आरक्षणाचे कट्टर समर्थक म्हणवता आणि आर्थिक निकषांवर सध्याचे आरक्षण धोरण आहेच, असेही म्हणता... सावधान! 

प्रश्न : रॅशनॅलिटी ही नेहमी सावधच असते, म्हणून कदाचित इतरांना ती गोंधळलेली वाटते. आमची अशी पक्की धारणा आहे की, आरक्षणाचे धोरण योग्य प्रकारे म्हणजे मूळ संकल्पनेनुसार राबवले तर आधी त्या-त्या जातीसमूहांना फायदेशीर ठरते, नंतर आरक्षण नसलेल्या जातीसमूहांना फायदेशीर ठरते आणि अंतिमतः संपूर्ण देशाला फायदेशीर ठरते. आणखी पुढे जाऊन सांगायचे तर, आरक्षण हे जातीयवाद कमी करण्यास व देशाला एकसंध करण्यास खूपच उपयुक्त ठरते. 

- अरे, काय सांगताय काय? आरक्षणामुळे जातीयवादाला बळकटी मिळते आणि देशाच्या एकसंधतेला बाधा पोहोचते, असा प्रमुख आक्षेप आहे अनेक लहान-थोरांचा. 

प्रश्न : हो आहे, म्हणूनच हे ठासून सांगतोय. तुकड्या-तुकड्यांत व लहान-लहान कालखंडात विचार करणाऱ्यांना तसे वाटत असते. त्यांची निरीक्षणे बरोबर असतात, पण त्यावरून काढलेले निष्कर्ष चूक असतात. म्हणून आमचा असा आग्रह आहे की, व्यवस्थेबद्दल आणि झालेल्या व न झालेल्या बदलांबद्दल बोलायचे असेल तर, समग्रतेने आणि काळाच्या मोठ्या परिप्रेक्ष्यात पहायला हवे. पण भल्याभल्यांकडून तसे घडत नाही, त्यामुळे हा आपला राष्ट्रीय दुर्गुण आहे असेच वाटू लागले आहे आम्हाला... 

- आता आम्हाला कळतेय, तुम्ही डेड एंडला पोहोचलात म्हणजे नेमके कुठे आहात ते. 

प्रश्न : म्हणूनच विचारतोय केशवराव, पुढे काय? 

- खरे तर उत्तर तुमच्या जवळच आहे, पण त्याकडे दुर्लक्ष झालेय तुमचे. तुम्ही तुमचा, म्हणजे तुमच्या साप्ताहिकाचा वारसा आणि वसा आठवा जरा. 

प्रश्न : वारसा तरी कशाकशाचा लक्षात ठेवायचा आणि वसा तरी कोणता कोणता चालवायचा, या काळात? रात्र थोडी सोंगे फार, अशी अवस्था आहे आमची. 

- काही वर्षांपूर्वी तुम्ही मुकुंदराव किर्लोस्कर यांचे एक कोट छापले होते तुमच्या दिवाळी अंकात, आठवतेय? 

प्रश्न : हे काय विचारणे झाले, मागील दीड दशकातले आठवत नाही असे काय आहे? पन्नास हजार प्रतींचा खप होता त्या ‘मनोहर’ साप्ताहिकाचा मुकुंदराव संपादक असताना. तेव्हा त्यांनी, तीन हजार प्रतींचा खप होता त्या साधनाच्या पंचविशीनिमित्त (1972 मध्ये) दिलेला अभिप्राय होता तो. संपादक यदुनाथांच्या कार्याला मिळालेली सर्वोत्तम पावती होती ती. म्हणून तर ते कोट आम्ही 2017 च्या दिवाळी अंकात छापले होते पहिल्या पानावर. 

- असू द्या, इतकी हुशारी दाखवण्याची गरज नाही, आम्ही काही तुमची परीक्षा घ्यायला निघालो नाही. तर सांगायचा किंवा आठवण करून द्यायचा मुद्दा असा की, मुकुंदरावांच्या त्या अभिप्रायातील एक विधान अधिक महत्त्वाचे आहे. ‘‘साधनाची भूमिका मुख्यतः समाजप्रबोधनाची राहिली आहे, खरे सांगायचे तर समाजप्रबोधनाची असे म्हणण्यापेक्षा समाजनेत्यांच्या प्रबोधनाची राहिली असे म्हणणे जास्त बरोबर होईल.’’ तर मुद्दा आलाय का लक्षात? 

प्रश्न : तुम्हाला असे म्हणायचे आहे का की, आम्ही समाजनेत्यांचे प्रबोधन करण्यात कमी पडत आहोत? 

- हो, तुम्ही बऱ्यापैकी समाजप्रबोधन करीत आहात, पण समाजनेत्यांचे प्रबोधन करण्यात कमी पडत आहात. 

प्रश्न : हे म्हणजे शिवधनुष्य का पेलवले नाही, असे म्हणून दोषी धरण्यासारखे नाही?

- आरक्षणाबाबत समाजनेत्यांचे प्रबोधन हे काम शिवधनुष्य पेलवण्यासारखेच आहे, यात शंका नाही. हे काम महाराष्ट्रातील राजकीय नेते करणार नव्हते हे उघड आहे. हे काम सामाजिक, सांस्कृतिक, साहित्यिक क्षेत्रांतील धुरिणांकडूनच अपेक्षित होते. त्यात विविध सामाजिक संघटनांचे नेते आले, विविध विद्यापीठांचे आजी-माजी कुलगुरू आले, साहित्य संमेलनांचे आजी-माजी अध्यक्ष आले, वरिष्ठ पदांवर राहिलेले आजी-माजी प्रशासकीय अधिकारी आले आणि प्रतिष्ठित वृत्तपत्रांचे व नियतकलिकांचे संपादकही आले. 

प्रश्न : केशवराव, एस.सी., एस.टी. व ओबीसी आरक्षण कमी करत जाण्याची दिशा आणि मराठा समाजातील अस्वस्थता अन्य मार्गांनी सोडवण्याची दिशा, अनेक लहान-थोरांच्या मनात विस्कळीत स्वरूपात का होईना होती आणि आहे. पण त्यातले बहुतांश लोक भीतीपोटी गप्प राहिलेत. छुपे जातीयवादी, ब्राह्मणी कावा, मराठाद्वेष्टे, आरक्षणविरोधक, बुरखाधारी मनुवादी, बहुजनांचे मारेकरी यांपैकी किंवा असेच एखादे लेबल आपल्याला लावले जाईल, अशी ती भीती होती आणि आहे. 

- संपादक महाशय, आम्ही तरुण होतो तेव्हा म्हणजे सव्वाशे वर्षांपूर्वी ‘सुधारक’ साप्ताहिकाचे पस्तीस वर्षे वयाचे संपादक गोपाळराव आगरकरांनी ‘महाराष्ट्रीयांस अनावृत पत्र’ हा अग्रलेख लिहिला होता. त्यात त्यांनी ‘बांधवहो, विचारकलहाला का भिता?’ असा सवाल करून, ‘त्यामुळे आपल्या समाजाचे किती नुकसान झाले आहे’ हे विशद केले होते. आता ते असते तर विचारकलहाला भिणाऱ्या आणि सर्वसामान्य जनतेला मृगजळामागे धावायला लावणाऱ्या आजच्या बहुतांश समाजधुरिणांना त्यांनी नापास केले असते. 

प्रश्न : ‘इष्ट असेल ते बोलणार व साध्य असेल ते करणार’ असे ब्रीद असणाऱ्या आगरकरांबद्दल इतके खात्रीने सांगताय म्हणून विचारतो, त्यांनी आम्हाला काठावर पास केले असते? 

- चला, उशीर झालाय, निघतो मी...  

Tags: डेक्कन कॉलेज आरक्षण मर्यादा सर्वोच्च न्यायालय आरक्षण महाराष्ट्र मराठा आरक्षण विनोद शिरसाठ संपादकीय आगरकर शिवरामपंत परांजपे मुलाखत केशवराव weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक


Comments

  1. Arvind Sopan Deshmukh- 20 Jun 2021

    शिरसाट यांनी स्वतः ची मतं केशवरावांच्या तोंडी घातली आहेत. शिरसाटही काही जातींबद्दल (अर्थात स्वतः ची जात धरून) पक्षपाती आहेत.

    save

प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके