डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

डेक्कन कॉलेज परिसरात केशवरावांची पाचवी मुलाखत

पाचवी मुलाखत या ना त्या कारणाने मागे पडत होती. मात्र गेल्या महिन्याच्या अखेरीस 2021 चा वर्ल्ड हॅपीनेस रिपोर्ट प्रसिद्ध झाल्याच्या बातम्या आल्या तेव्हा ठरवले, या विषयावर केशवरावांशी बोललेच पाहिजे. पण त्यांच्याकडे जायचे तर मोघमपणा चालत नाही, म्हणून ठरवले तो दोनशे पानांचा रिपोर्ट किमान नजरेखालून तरी घालावा. तसे केले आणि मग 31 मार्चला भल्या पहाटे डेक्कन कॉलेज गाठले. नेहमीच्या जागेवर गेलो. केशवराव दिसले. नेहमीप्रमाणेच क्षितिजाकडे नजर लावून बसलेले. शून्यात हरवलेले. थोडासा पायांचा आवाज करीत जवळ गेलो, त्यामुळे ते पटकन भानावर आले. पण या वेळी त्यांचा चेहरा काहीसा खिन्न वाटला. म्हणून थेट विषयाला हात घातला.

प्रिय वाचकहो, मागील सहा महिन्यांत केशवरावांच्या चार मुलाखती झाल्या. अर्थातच, पहिली मुलाखत इतकी अनपेक्षित होती की, आपण स्वप्नात आहोत की भास होतोय असे वाटले होते. काळकर्ते परांजपे यांचे वर्गमित्र आणि दिडशे वर्षे पार केलेले गृहस्थ हे समोर आल्यावर खजिनाच हाती लागल्यासारखे झाले होते. त्यामुळे, दुसरी मुलाखत त्यांच्या काळातील तरुणाईचे मानस कसे होते हे समजून घेण्यासाठी घेतली. तिसरी मुलाखत, त्यांच्या काळातील ध्येयवादी पत्रकारितेचे पर्व समजून घ्यावे या हेतूने. चौथी मुलाखत न्यायसंस्थेची मूलतत्त्वे समजून घेता यावीत यासाठी, कारण ब्रिटिश काळात त्यांनी काही वर्षे न्यायाधीश म्हणून काम केले होते. अर्थात, आपण मनाशी काही प्रश्न ठरवून जावे आणि त्यांची उत्तरे घेऊन यावे, अशी मुलाखत देतील ते केशवराव कसले! किंबहुना, त्यांच्याकडे जाऊन आल्यावर नवे प्रश्न घेऊन यावे लागते आणि ते प्रश्नही सारखे सतावणारे. पण तरीही, जावेसे तर वाटते. कारण मनात लाटा लहरी उत्पन्न करणारा तो संवाद असतो.

तर, पार्श्वभूमी अशी असली तरी त्यांची पाचवी मुलाखत या ना त्या कारणाने मागे पडत होती. मात्र गेल्या महिन्याच्या अखेरीस 2021 चा वर्ल्ड हॅपीनेस रिपोर्ट प्रसिद्ध झाल्याच्या बातम्या आल्या तेव्हा ठरवले, या विषयावर केशवरावांशी बोललेच पाहिजे. पण त्यांच्याकडे जायचे तर मोघमपणा चालत नाही, म्हणून ठरवले तो दोनशे पानांचा रिपोर्ट किमान नजरेखालून तरी घालावा. तसे केले आणि मग 31 मार्चला भल्या पहाटे डेक्कन कॉलेज गाठले. नेहमीच्या जागेवर गेलो. केशवराव दिसले. नेहमीप्रमाणेच क्षितिजाकडे नजर लावून बसलेले. शून्यात हरवलेले. थोडासा पायांचा आवाज करीत जवळ गेलो, त्यामुळे ते पटकन भानावर आले. पण या वेळी त्यांचा चेहरा काहीसा खिन्न वाटला. म्हणून थेट विषयाला हात घातला.

प्रश्न : केशवराव, तुम्ही आज जरा खिन्न दिसताय आणि आम्ही तर आलोय मोठ्या आशेने, वर्ल्ड हॅपीनेस रिपोर्टच्या निमित्ताने चर्चा करायला...

- खिन्न होऊ नये असे काय आहे या काळात, आजच्या जगात?

प्रश्न : मान्य आहे! कोविडच्या अंताचा प्रारंभ झाला आहे, असे वाटले होते लसीकरण सुरू झाले तेव्हा. मात्र बघता बघता दुसरी लाट आली आणि तो आनंद क्षणिक ठरला. पण तुम्ही इतके चिंतेत राहण्याचे कारण नाही, 1920 ची स्पॅनिश फ्लू साथ अनुभवली तुम्ही आणि त्याआधी पाव शतक आलेली प्लेगची साथही!

-  म्हणूनच चिंतेत आहे. त्या वेळी हाहाकार उडाला होता, कोटी-दीड कोटी माणसे बळी पडली होती त्या दोन्ही वेळी. हा कोविड-19 निघून जाईल 2020 सोबत असे वाटत होते, पण ठाण मांडून बसलाय दीड वर्षं होत आलेय तरी. आम्ही साक्षीदार आहोत त्या साथींचे, तीन-तीन वर्षे ठाण मांडले होते त्यांनी. आताही तसे होणार की काय, अशी भीती वाटू लागली आहे.

प्रश्न : पण आता तेवढी भीती बाळगण्याचे कारण नाही. विज्ञान व तंत्रज्ञान फार पुढे गेले आहे, आरोग्याच्या सोयी कित्येक पटींनी वाढल्या आहेत, पायाभूत सुविधांची फारशी वानवा नाही, जाणीवजागृती करायला सर्वदूर पोहोचलेली माध्यमे आहेत, आणि मुख्य म्हणजे देश पूर्वीसारखा पारतंत्र्यात नाही.

- तुमचा हा आशावाद पोकळ आहे. इतके संशोधन झाले आहे, तरी ऑक्सिजन व रक्त यांचा तुटवडा का आहे? इतक्या सुविधा आहेत तरी हॉस्पिटलमध्ये बेड उपलब्ध नाहीत, अशी स्थिती वर्षभरानंतरही का आहे? इतकी जाणीव जागृती झाली आहे तर मग पुन्हा पुन्हा निर्बंध/संचारबंदी का करावी लागत आहे? लॉकडाऊनची भीती का घालावी लागत आहे? आणि त्या भीतीला नागरिक जुमानत नाहीत म्हणून त्यांची विनवणी सरकारला का करावी लागत आहे?

प्रश्न : ते थोडे बाजूला ठेवा. वर्ल्ड हॅपीनेस रिपोर्ट या संकल्पनेविषयी थोडे बोलू या का?

- त्यावर आनंदाने बोलावे असे काय आहे? 149 देशांच्या यादीत भारताचा क्रमांक 139 वा आहे. पहिले 10 सोडा, पहिले 25 पण सोडा आणि पहिले 50 पण जाऊ द्या; मात्र पहिल्या 100 मध्येही आपला देश का येऊ नये? हा देश स्वतंत्र व्हावा, सुखी-समाधानी व्हावा अशी स्वप्नं उराशी बाळगली होती, स्वातंत्र्ययोद्ध्यांनी आणि आधुनिकीकरणासाठी लढणारांनी! पण आता असे वाटू लागले आहे की, ते शापीत असले पाहिजेत; म्हणून कासवगतीने चाललाय आपला प्रवास...

प्रश्न : अहो केशवराव, अशी व इतकी निराशा बरी नव्हे. त्या यादीत आघाडीवर असलेले बहुतेक देश युरोपातील आहेत, प्रामुख्याने उत्तर व दक्षिण गोलार्धातील टोकावर आहेत, नैसर्गिक साधनसंपत्तीने समृद्ध आहेत, आकारमान जास्त व लोकसंख्या कमी असे आहेत. मुख्य म्हणजे जागतिक राजकारणात कोणाच्या अध्यात-मध्यात नाहीत असे आहेत. त्यामुळे त्यांचा हॅपीनेस इंडेक्स जास्त असणार हे उघड आहे. आता ही पहा यादी. पहिल्या 10 मध्ये कोणते देश आहेत- फिनलंड, डेन्मार्क, स्वित्झर्लंड, आइसलँड, नेदरलँड, नॉर्वे, स्वीडन, लक्झेंबर्ग, न्यूझीलंड, ऑस्ट्रिया. यांच्याशी आपल्या देशाची तुलना करणे योग्य नाही. आपला देश किती अवाढव्य, त्याच्या समस्या किती तरी जास्त आणि प्रचंड गुंतागुंतीच्या याकडे डोळेझाक करून कसे चालेल?

- नका डोळेझाक करू! पण आपण कोणाच्या रांगेत आहोत याचे भान ठेवणार आहात की नाही? शेवटच्या म्हणजे 149 व्या क्रमांकावर आहे अफगाणिस्तान आणि त्याखाली कोणते 10 देश आहेत ते पाहा- झिम्बाब्वे, रवांडा, बोट्‌स्वाना, लेसोथो, मलावी, हैती, टांझानिया, येमेन, बुरुंडी, भारत. या यादीत आपला देश असल्याचा अभिमान बाळगावा का आम्ही?

प्रश्न : केशवराव, तुमची निराशा स्वाभाविक म्हणावी लागेल. त्यामुळे, तुमच्या जखमेवर फुंकर घालून उपयोग नाही. पण या वर्षी प्रकाशित झालेला रिपोर्ट आहे नववा, पुढील वर्षी दहावा रिपोर्ट प्रसिद्ध होईल तेव्हा आतापर्यंतच्या सर्व रिपोट्‌र्सचा अभ्यास करून एक विशेषांक सादर करावा म्हणतोय आमच्या साप्ताहिकाचा. कशी वाटतेय कल्पना?

- तुमचे ते स्वप्नरंजनच राहील. अशा विषयावर लिहू शकणारे लोक आहेत कोणी मराठीत? मुळात अशा विषयांचा नाद असणारे किती, असा विषय झेपणारे किती आणि तेवढ्या गांभीर्याने (सिन्सिअरली) अभ्यास करणारे किती? विद्यापीठीय स्तरावर आनंदी-आनंद, पत्रकारितेत कोणाला आहे वेळ, उसंत वा गरज आणि साहित्यिक तर अशा अहवालांपासून कोसो दूर...

प्रश्न : तुमचे म्हणणे खरे आहे, म्हणजे आमच्यासमोरची तुम्ही सांगितलेली अडचण खरी आहे...

- मग जरा सोपा मार्ग सुचवू का? तुम्ही एक करा, या हॅपीनेस इंडेक्समधील पहिले 10 देश आणि शेवटचे 10 देश यांचाच नीट अभ्यास करा किंवा करायला लावा. म्हणजे सर्वाधिक हॅपी 10 आणि सर्वाधिक अन्‌हॅपी 10 अशा 20 देशांचाच अभ्यास करा. आणि त्यासाठी तेवढे दहा रिपोट्‌र्स वाचले किंवा वाचायला लावले तरी पुरे!

प्रश्न : कल्पना चांगली आहे. आघाडीचे दहा देश इतके आनंदी का आहेत, याचा शोध घेतला की रोडमॅप तरी कळेल. ते कसे व कोण घडवणार हा प्रश्न असला तरी, वाचकांच्या मनात स्पष्टता येईल.

- किती अल्पसंतुष्ट आहात तुम्ही! असा अभ्यास करून राष्ट्रीय धोरण व कार्यक्रम आखले पाहिजेत.

प्रश्न : बोलणे सोपे करणे अवघड असते केशवराव. रस्ते, वीज, पाणी, शाळा, आरोग्य, पर्यावरण, रोजगार, कायदा व सुव्यवस्था, स्त्री-पुरुष समानता, वंश-धर्म-भेदरहितता ही आहे राष्ट्र आनंदी होण्याची गुरुकिल्ली; हे कळते सर्व धोरणकर्त्यांना. पण उपलब्ध अवकाशात, उपलब्ध साधनसंपत्तीमध्ये अवघड असते ते. आणि आता कोविड कालखंडानंतर तर अधिक कठीण बनणार आहे ते.

- या वेळचा हॅपीनेस रिपोर्ट तर कोविडकेंद्रितच आहे. पण त्यातील सर्वांत लक्षवेधी भाष्य आलेय का तुमच्या लक्षात? जनतेच्या मनात विश्वास निर्माण होणे याला अनन्यसाधारण महत्त्व दिलेय त्यात. ‘आपले पाकिट/वॅलेट हरवले तर पोलीस, शेजारी किंवा अनोळखी माणूस आणून देईल ते, असा विश्वास ज्या समाजात असतो तो समाज अधिक आनंदी असतो; भले रोजगार, पैसा आणि आरोग्याच्या सुविधा कमी असतील तरी;’ अशी ठळक नोंद आहे या रिपोर्टमध्ये.

प्रश्न : ते विधान अतिसुलभीकरण करणारे आहे असे नाही वाटत तुम्हाला? कारण तसा विश्वास निर्माण होण्यासाठी जनतेच्या प्राथमिक गरजा पूर्ण व्हाव्या लागतात आधी. त्या टॉप टेन देशांमध्ये तशा गरजा पूर्ण झालेल्या असणार.

- भारत नावाच्या देशात तशा गरजा पूर्ण झालेला समाज इतकाही कमी नाही, आणि तरीही कसा वागतो तो! शेतकऱ्यांचीच मुले-मुली अधिकारपदावर जातात आणि लुबाडतात आपल्याच भाऊबंदांना, प्राध्यापक झालेली माणसेही मतदानासाठी घेतात हजार दोन हजारांची पाकिटे आणि व्यापारी-पोलीस यांचे ठेवा बाजूला, डॉक्टर लोकही किती नागवतात हताश लोकांना! अरे, राष्ट्रीय आपत्तीच्या वेळी तरी...

प्रश्न : या हॅपीनेस इंडेक्सचा अर्थ, धार्मिक व आध्यात्मिक क्षेत्रांतील लोक कसा लावतील ही शंका आहे. कारण ‘ठेविले अनंते तैसेचि राहावे चित्ती असो द्यावे समाधान’, या अभंगाचा दुरुपयोग सर्रास केला जातोच की...! आणि मोठी ध्येयशिखरे गाठू इच्छिणाऱ्या वा संपत्तीचे डोंगर उभे करणाऱ्यांना वेसण घालण्यासाठीही हॅपीनेस इंडेक्सचा वापर केला जाऊ शकतो.

- ते घडणारच, पण तसे म्हणणारांचा प्रभाव मंद गतीने का होईना ओसरत चाललाय. ‘ठेविले अनंते’वाल्यांना तुकोबांच्या अन्य काव्यपंक्ती सुनावता येतील, उदा. अवघाचि संसार सुखाचा करिन, आनंदे भरीन तिही लोकां... आणि संपत्तीचे डोंगर नको म्हणाऱ्यांना तिकडचे बिल गेट्‌स, इकडचे अझीम प्रेमजी दिसतात तेव्हा creation of wealth चे महत्त्व पटू लागते हळूहळू.

प्रश्न : आमच्या प्रधानसरांनी त्यांच्या बालपणातील एक आठवण लिहून ठेवली आहे. त्यांच्या पटवर्धनसरांनी ‘कोणतेही दोन शब्द समानार्थी नसतात’, हे सांगताना दिलेले उदाहरण मार्मिक आहे. Joy, delight, happiness  हे तीन शब्द समानार्थी म्हणून व्याकरणाच्या पुस्तकात आहेत, पण प्रत्यक्षात तसे नाही. म्हणजे हवेत फुगे किंवा पतंग उडताना पाहून होतो तो जॉय, क्रिकेटची रंगतदार मॅच पाहताना किंवा बहारदार शास्त्रीय संगीत ऐकतानाची अवस्था म्हणजे डिलाईट आणि हॅपीनेस या शब्दाचा अर्थ मुलांनो या वयात तुम्हाला कळणार नाही, तुम्ही मोठे व्हाल तेव्हा अन्‌हॅपीनेस वाट्याला येईल आणि मग हॅपीनेस या शब्दाचा अर्थ तुम्हाला कळेल. असे म्हणाले होते पटवर्धनसर. तर आमचा प्रश्न असा की, happiness या शब्दाचा अर्थ आनंद, समाधान, सुख यांपैकी कोणता घ्यावा?

- या प्रश्नाचे उत्तर द्यायला आता ग. प्र. प्रधान नाहीत आणि त्यांचे पटवर्धनसरही. तुमच्या सदानंद मोरेंना विचारा, ते तत्त्वज्ञानाचे प्राध्यापक होते आणि संतसाहित्याचे अभ्यासकही आहेत.

प्रश्न : असो. त्या चिमुकल्या भूतानने हॅपीनेस इंडेक्सचे पिल्लू सोडले, पण तो देश कुठेच नाही या मोजमाप प्रक्रियेत. विकासाच्या मार्गात खोडा घालण्याचा हा एक छुपा डाव आहे, असेही बोलले जातेय दबक्या आवाजात...

- याला डाव म्हणा, नाही तर कटकारस्थान म्हणू द्या. वस्तुस्थिती लपून राहतेय का त्यामुळे? अहो, सारे जग जीडीपीच्या मागे धावत होते आणि जागतिक मंदीतून बाहेर येण्यासाठी धडपडत होते, तेव्हा चिमुकल्या भूतानचे आर्जव 2011 मध्ये ऐकले संयुक्त राष्ट्रसंघाच्या आमसभेने. जागतिक स्तरावर हॅपीनेस इंडेक्स मोजला जावा, यासाठी अभ्यास करायला प्रोत्साहन दिले. अजूनही बडी राष्ट्रे गांभीर्याने घेत नाहीत त्याला आणि अविकसित राष्ट्रांना झेपत नाही ती संकल्पना. पण जगाला हळूहळू त्याच मार्गाने जावे लागणार आहे. जगातील सर्व राष्ट्रे स्वतंत्र झालीत अर्धशतकापूर्वी, पण सर्व समाज वा समूह अद्याप स्वतंत्र झालेले नाहीत आणि सर्व माणसे स्वतंत्र जगू-वागू लागण्यासाठीही भलताच काळ जायला हवा अजून, कदाचित काही शतके. पण मानवी संस्कृतीच्या खऱ्या उत्कर्षासाठी अंतिम दिशा तीच आहे, यात शंका नको.

प्रश्न : पण आपल्या समाजाला तर स्वातंत्र्याचे भय वाटते, मग हे होणार तरी कसे?

- हे तितकेसे खरे नाही. स्वातंत्र्य की सुरक्षितता असा प्रश्न येतो तेव्हा माणसे सुरक्षितता निवडतात. त्याला ‘स्वातंत्र्याचे भय’ असे म्हणणे बरोबर नाही. किमान सुरक्षितता मिळाली की, माणसे निर्भय व्हायला लागतात आणि मग स्वातंत्र्याची आकांक्षा बाळगू लागतात.

प्रश्न : केशवराव, तुम्ही वयाची दिडशे वर्षे पार केलीत कधीच. त्यातील पाऊणशे वर्षे ब्रिटिश राजवटीत तर पाऊणशे वर्षे स्वतंत्र भारतात, असे आयुष्य आले तुमच्या वाट्याला. तर जरा खरे खरे सांगा ना, स्वतंत्र भारतात तुम्ही अधिक आनंदी जगलात की पारतंत्र्याच्या काळात?

- चला, उशीर झालाय, निघतो मी...

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके