इंदिरा गांधी... ही एक अफाट, असंभाव्य, अशक्यप्राय स्त्री. अर्ध्या अब्जाहून अधिक लोकांची राज्यकर्ती. अमेरिका व चीनसारख्या महासत्तांचा प्रखर विरोध धुडकावून जिने एक युद्ध जिंकले. लोकशाही पद्धतीने मिळविलेल्या सिंहासनावरून तिला खेचण्यात कोणी यशस्वी होईल, हे अगदी अशक्यच. काही म्हणत, त्या वीस वर्षे तरी पंतप्रधानपदावर राहतील. पंतप्रधान झाल्या, त्या वेळी त्या पन्नाशीत होत्या. त्यामुळे उर्वरित सर्व आयुष्य त्या या पदावर राहतील. हा याचा सरळ अर्थ- साम्राज्ञीशिवाय- खऱ्याखुऱ्या साम्राज्ञीशिवाय- हे कोणाचं वर्णन असू शकतं? जगातील अत्यंत मोजक्या, लक्षणीय राज्यकर्त्यांतच त्यांची गणना होऊ शकते. त्यासाठी मला त्या आवडत. चांगल्या स्त्रिया राज्यकर्त्या होतात तेव्हा त्या कशा असतात, हे सांगण्यासाठी मी त्यांचं उदाहरण देई. त्यांच्याबद्दल अपार कौतुक, प्रशंसा यांनी माझं मन शिगोशिग भरलेलं असे. ‘त्यांच्याबद्दल तुम्ही एवढा विश्वास बाळगू नये’ असा इशारा कोणी दिला की, मला  विचित्र वाटे. त्यांचं यश, कीर्ती याबद्दलची ही असूया आहे, असं समाधान मी करून घेई.

नंतर हे सारं अचानक बदललं. सन 1975 च्या पावसाळ्यात लोकशाहीला त्यांनी सुट्टी दिली. त्या एकाधिकारशहा बनल्या. स्वातंत्र्य... आपल्या वडिलांनी त्यासाठी काय केलं, हे त्या विसरल्या. आपण त्याचं प्रतीक होतो याचंही त्यांना विस्मरण झालं. धक्का बसावा अशा वेगाने, अकस्मात, काही दिवसांत, काही तासांत सर्व घडून गेलं. तो इतिहास ताजा आहे. निवडणुकीतील किरकोळ गैरप्रकारांवरून त्यांच्यावर खटला भरला गेला, त्यांना दोषी ठरवलं गेलं. त्यात चूक असेल, अतिरेकही असेल. भारतात आणि जगातही सर्वच राजकारणी अशा प्रकारांपासून मुक्त नाहीत. त्यासाठी सत्ता सोडण्याची वेळ त्यांच्यावर आली- निक्सनवर आली त्याप्रमाणे. पण त्यांनी त्याला नकार दिला. एका रात्रीत सर्व विरोधकांना अटक झाली. घटनेची पायमल्ली झाली. स्वातंत्र्यावर हल्ला झाला- लोकशाही आणि कायदा-सुव्यवस्थेच्या नावाखाली.

पंतप्रधान होत्या त्या सर्वसत्ताधीश झाल्या. मी त्यांना नाकारलं. त्यांच्याबद्दलचं कौतुक आटलं. जिच्यावर प्रेम करावं, आदर बाळगावा- अशा स्त्रीचं चित्र मी आधी किती मनस्वीपणे रेखाटलं होतं! त्यांचं नवं व्यक्तिमत्त्व रेखाटणं अवघड, अस्वस्थ करणारं होतं. कुठल्याही निश्चित आकारात, चौकटीत त्या मावत नव्हत्या. नेक्या रंगात बसत नव्हत्या. पाठशिवणीच्या खेळासारख्या हुलकावणी देणाऱ्या, एकाच वेळी त्या अनेक होत्या. एकमेकींना छेद देणाऱ्याही. अनेकांना त्या आवडायच्या नाहीत. त्या उद्धट, महत्त्वाकांक्षी, निष्ठूर आहेत- असं लोकांना वाटायचं. त्यांना निश्चित तत्त्वप्रणाली नाही, असा आरोप ते करायचे. लोकांना विचारप्रवण करण्याऐवजी त्या भावनांना आवाहन करित लोकांना झुलवीत, असं ते म्हणायचे. या उलट, त्यांच्यावर भक्ती असलेल्यांची संख्याही तेवढीच प्रचंड होती. त्यांचं धैर्य, धाडस, निर्धार याकडे ते आकर्षित होत. त्यांची सहृदयता आणि तेजस व्यक्तित्व जवळीक साधे. संतुलित, प्रामाणिक, उदारमनस्क या त्यांच्या गुणवैशिष्ट्यांचा ते आदर करीत. त्या वेळी एका गोष्टीचा मी मुद्दाम निर्देश करीत असे. भारतासारख्या राजकीय, सामाजिक, सांस्कृतिक, धार्मिक- सर्वच दृष्टीने गुंतागुंतीच्या, व्यामिश्र, अंतर्गत संघर्ष आणि परस्परविरोधी गोष्टींनी परिपूर्ण असलेल्या देशाचा राज्यकर्ता साधू-संत असताच कामा नये.

मी घेतलेल्या एका मुलाखतीत किसिंजरने सत्तेबद्दल म्हटले होते की, ‘बुद्धिमत्ता हा काही राज्यकर्त्यांच्या ठायी असावा लागणारा महत्त्वाचा गुण नाही; धमक महत्त्वाची. धैर्य, धूर्तपणा आणि धमक.’ पण किसिंजर काहीही म्हणो; भारतासारख्या देशात राज्य करायचे, म्हणेज बुद्धिमत्ता हवीच. इंदिराजी संत तर नक्कीच नाहीत. जीवनाचा पेला ओठाला कसा लावायचा, हे त्यांना पूर्ण अवगत आहे. म्हणून मी म्हणायची- त्या हुशार आहेत, बुद्धिमान आहेत. त्यांना समजून घेण्यापेक्षा त्यांची मुलाखत घेणं फार सोपं आहे. हे एकीकडे मला पटत असलं, तरी त्यांचं मूल्यमापन करणारी विधानं मी केलीच. उदाहरणार्थ- वैयक्तिक, खासगी गोष्टींबाबत त्या उत्स्फूर्त आहेत. लपवाछपवी नाही. आपल्या हळुवार, प्रसन्न, नादमधूर आवाजात त्या  स्वत:ला मोकळं करतात. त्यांचा चेहराही मोहक आहे. ‘कमलनयन’ असेच त्यांच्या डोळ्यांचे वर्णन करावे लागेल. विषादाची एक अस्पष्ट लहर त्यात मधूनच झळकून जायची. मुग्ध, अस्फुट स्मिताने त्यांच्या आत डोकावण्याची अनामिक उत्सुकता निर्माण व्हायची. दिसण्यात त्यांचं कोणाशीच साधर्म्य नव्हतं. उजव्या बाजूची चंदेरी केसांची बट त्यांच्या काळ्या-कुरळ्या केसांना उठाव द्यायची. आधुनिक विचारांनी-कल्पनांनी त्या उसळत असायच्या. धर्मासंबंधी मी त्यांना प्रश्न विचारला होता. पृथ्वीवरील अत्यंत धार्मिक लोकसमूहाच्या नेत्याला ‘माझा देवावर विश्वास नाही, माणसावर आहे’, असं उत्तर द्यायला अंगात धमकच असावी लागते.

सामान्य भूतकाळ आणि सामान्य नियतीने बंदिस्त अशी ही सामान्य स्त्री नाही, याची स्पष्ट जाणीव मला आहे. प्रथम त्या जवाहरलाल नेहरूंच्या कन्या आणि महात्मा गांधींच्या चेल्या आहेत. याच असामान्य व्यक्तींनी बलाढ्य ब्रिटिश साम्राज्याला आव्हान दिलं आणि त्यांच्या विलयाला सुरवात झाली. त्यांच्या छायेत त्या वाढल्या, शिकल्या, साकारल्या. आज नेहरूंचा उल्लेख इंदिराजींचे पिता म्हणून केला जातो, कालपर्यंत नेहरूंच्या कन्या म्हणून इंदिराजी ओळखल्या जात. गांधी या नामसादृश्याने आज घोटाळा होतो, परंतु कालपर्यंत गांधी या नावात त्यांच्या लोकप्रियतेचा काही हिस्सा सामावलेला होताच. अपवादात्मक लोकांत आणि विशेष परिस्थितीत जन्मलेल्या व्यक्तीचे हे उदाहरण आहे.

नेहरू कुटुंब राजकारणाच्या मुख्य प्रवाहात अखंडपणे आहे. एक मूल म्हणून महात्माजींच्या अंगा-खांद्यावर इंदिरा खेळली, बागडली. किंबहुना, आधुनिक भारताच्या निर्माणात झोकून दिलेल्या प्रत्येकाच्या दाढी-मिश्यांशी व चष्म्याशी खेळायचं अपूर्व भाग्य तिच्या वाट्याला आलं. स्वातंत्र्यसंग्रामाला त्यांचं बालपणच साक्षी होतं. जीवनाच्या शाळेत त्यांनी पहिलं पाऊल टाकलं, तेही पोलिसांच्या साक्षीनं- रात्री-अपरात्री घरातील मोठ्यांना अटक करायला येणाऱ्या. भातुकलीच्या खेळात पोलीस होणाऱ्या आपल्या सवंगड्यांना दार उघडून त्या सांगत, ‘माफ करा, घरात कोणीच नाहीत. माझे आई, वडील, आजोबा, आत्या सर्व जण तुरुंगात आहेत.’ वयाच्या आठव्या वर्षी शिक्षणासाठी त्यांना स्वित्झर्लंडला पाठविलं, ते यात बदल व्हावा म्हणून.

पण तेराव्या वर्षी त्या परतल्या त्या वानरसेनेला जन्म देण्यासाठी. सहा हजार मुलं या सेनेत दाखल झाली. केवळ गुप्त निरोप पोहोचवायच्या कामावर त्या छोट्या सैनिकांनी कधीच समाधान मानलं नाही. काही वेळा ते इंग्रज बराकींवर हल्लाही करीत! जवाहरलालजींनी तुरुंगातून इंदिरेला पत्रे पाठविली, ती याच कालखंडात. एका पत्रात ते लिहितात, ‘जोन ऑफ आर्कची गोष्ट तू पहिल्यांदा वाचलीस तेव्हा कशी भारावून गेली होतीस, ते आठवतं? तिच्यासारखं व्हायची तुझी आकांक्षा होती... आज  भारतात आपण इतिहास घडवतो आहोत. तुझ्या-माझ्या डोळ्यांसमोर तो घडतोय आणि आपण आपला त्यातील हिस्सा उचलतोय, हे किती भाग्याचं!’ दोन खंडांत आज ही पत्रं ग्रंथबद्ध झाली आहेत.

पुढे त्याही तुरुंगात होत्या. तेरा महिने. शिक्षा मात्र होती सात वर्षांची. त्यांचे पती फिरोज गांधीही त्यावेळी तुरुंगात होते. ऑक्सफर्ड विद्यापीठात सॉरव्हिले कॉलेजात शिक्षणासाठी त्या दाखल झाल्या आणि लेबर पार्टीचं काम करू लागल्या. तिथेच मुंबईच्या एका तरुण वकिलाशी त्यांची भेट झाली- फिरोज गांधींशी. फेब्रुवारी 1942 मध्ये दिल्लीत त्यांचा विवाह झाला. सहाच महिन्यांनी इंग्रज सरकारने दोघांना पकडले. वैवाहिक आयुष्यातील ताणतणावाची सुरुवातही याच वेळी झाली. नेहरू 1947 मध्ये पंतप्रधान झाले. इंदिराजीही त्यांच्या समवेत राहू लागल्या. नेहरूंची कन्या एवढीच त्यांची भूमिका मर्यादित नव्हती. त्या ‘राष्ट्रकन्या’ झाल्या. ‘द फर्स्ट लेडी ऑफ इंडिया’, ‘द डॉटर ऑफ द नेशन’ असं दुहेरी प्रेम त्यांना मिळालं. नेहरूंबरोबर त्यांनी देश- विदेशांना भेटी दिल्या. राष्ट्रप्रमुखांचं स्वागत केलं. सभासमारंभांचं आयोजन केलं. काँग्रेस कार्यकारिणीच्या त्या 1956 मध्ये सभासद झाल्या आणि 1958 मध्ये पक्षाध्यक्षपदाची माळ त्यांच्या गळ्यात पडली. नेहरूंच्या निधनानंतर 1964 मध्ये त्या पंतप्रधानपदावर विराजमान होणार, हे अपरिहार्य होतं. काही काळानंतर ते झालंच.

त्यांची राजकीय कारकीर्द खूपशी गोल्डा मायरसारखी. वैवाहिक जीवनाच्या साम्यासह. एखाद्या बुद्धिमान स्त्रीला आपल्या बुद्धिमत्तेचा उपयोग करणं आणि आपलं कौटुंबिक सुखही निरंतर ठेवणं हे एकाच वेळी किती

अवघड आहे, याची विषादपूर्ण जाणीव देणारी उदाहरणं. या जगात पुरुषाला हे शक्य होतं, स्त्रीला नाही. तिच्या बाबतीत दोन्ही गोष्टी एकाच वेळी अस्तित्वात असत नाहीत. असल्याच, तर शोकात्मिकतेच्या- ट्रॅजेडीच्या स्वरूपात. राजकीय व्यक्ती म्हणून इंदिरा गांधींना मी नाकारलं, तरी ‘स्त्री’ म्हणून मी त्यांच्याच बाजूची आहे. आणीबाणीच्या दिवशी विरोधी पक्षनेत्यांना अटक केल्यानंतर त्या किती एकाकी, खिन्न असतील, हा विचार मला अस्वस्थ करून गेला. त्यांच्या जागी एखादा पुरुष असता तर?

इंदिरा गांधींना मी त्यांच्या कार्यालयात भेटले. प्रशस्त, शीतल आणि साधं, नेहरूही तिथेच बसत. औपचारिक गोष्टींना फाटा देऊन त्यांनी माझ्याकडे एक दृष्टिक्षेप टाकला. ‘सुरू कर तुला काय विचारायचं ते, वेळ घालवू नकोस... फुकट घालवायला माझ्यापाशी वेळ नाही’ असंच जणू त्यांनी नजरेनं सुचवलं. सुरवातीला त्या सावध होत्या. नंतर मात्र फूल उमलावं तशा उमलल्या. आम्ही दोन तास बोलत होतो. मुलाखतीत काही त्रुटी राहिल्या म्हणून दुसऱ्या किंवा तिसऱ्या दिवशी त्यांना पुन्हा भेटणं आवश्यक होतं. प्रशासकीय परवानगीच्या जंजाळात अडकून पडण्यापेक्षा मी सरळ त्यांच्या घरी गेले. राजीव व संजय या आपल्या दोन मुलांसह त्या छोट्या बंगल्यात राहतात. इंदिरा गांधींच्या निवासस्थानी मिळतो तसा सुलभ प्रवेश इतरत्र अशक्यच.

मी दारावरची बेल वाजवली. त्यांच्या सेक्रेटरीने दार उघडले. ‘‘पंतप्रधान मला आणखी अर्धा तास देऊ शकतील का?’’ असं मी तिला विचारलं. ‘‘बघू यात-’’ ती म्हणाली. आत गेली आणि प्रत्यक्ष गांधीच आल्या. ‘‘या, बसा. चहा घेऊ या.’’ आम्ही हॉलमध्येच बसलो. त्याचं दार बाहेर गार्डनमध्ये उघडतं. माझ्या प्रश्नाव्यतिरिक्त त्यांनी आपल्या मुलांची माहिती सांगितली. अगदी शेवटी बागेत खेळणाऱ्या एका लोभस मुलाला त्यांनी हाक मारली. त्याला जवळ घेऊन, कुरवाळीत त्या म्हणाल्या, ‘‘हा माझा नातू. जगात सर्वांत जास्त प्रेम मी या ‘माणसा’वर करते.’’ अधिकाराच्या उत्तुंग शिखरावर पोहोचलेल्या या स्त्रीने एका बालकाला असं प्रेमानं कवेत घेतलेलं पाहून मी जरा बावरलेच. स्वरसामर्थ्याचा प्रत्यय आलेल्या स्त्रियांच्या वाट्याला येणाऱ्या एकाकीपणाचं हे दर्शन तर नाही ना, असं मला वाटून गेलं.

इंदिरा गांधींच्या मुलाखतीचा एक उत्तरार्धही आहे. भुट्टोंनी मुलाखत वाचली आणि संतापले. गांधींबद्दलच्या त्यांच्या असूयेचे रूपांतर त्यांनी मला त्यांच्या मुलाखतीचे आमंत्रण देण्यात झाले. आपलीही बाजू ऐकून घ्यावी, असं त्यांचं म्हणणं होतं. (नंतर भुट्टोंची मुलाखत झाली, ती प्रसिद्धही झाली. इंदिराजींबद्दल त्यांनी केलेल्या विधानांमुळे त्या वेळी भारताच्या ताब्यात असलेल्या युद्धकैद्यांचा प्रश्न अडचणीत येणार, अशी भीती त्यांना वाटली. म्हणून ‘अशी मुलाखत आपण दिलीच नाही, हा सर्व आपल्या कल्पनेचा खेळ आहे’ असे मुलाखतकर्तीने म्हणावे, म्हणून तिच्यावर असंख्य दडपणं आली. ती जगात जिथे जाईल तिथे तिला भुट्टोंची माणसे भेटत आणि ‘तुमच्या हातात हजारो पाक युद्धकैद्यांचे भवितव्य आहे, त्यासाठी मानवतेच्या भूमिकेतून तरी तुम्ही कृपा करा’ अशी विनवणी करीत. अर्थात, ती या विनवण्यांना बधली नाही. लेखिकेने इतरत्र याचा विस्तृत तपशील दिला आहे.)

प्रश्न : श्रीमती गांधी, तुम्हाला खूप प्रश्न विचारायचेत. वैयक्तिक आणि राजकीयही. खूप लोकांना तुमची भीती वाटते. तुम्हाला ते थंड, निष्ठुर म्हणतात. का?

उत्तर : कारण माझा प्रामाणिकपणा, अतिप्रामाणिकपणा. किरकोळ गोष्टी बोलण्यात मी वेळ घालवीत नाही म्हणून. भारतात संभाषणाचा पहिला अर्धा तास तरी औपचारिक चौकश्या करण्यात, विचारपूस करण्यातच जातो. ‘तुम्ही कसे आहात? तुमची मुलं कशी आहेत? तुमची नातवंडं कशी आहेत?’ वगैरे. हे करण्याचं मी टाळते. शुभेच्छा असल्याच तर मी शेवटी राखून ठेवते, काम झाल्यानंतर देण्यासाठी. दुसरं कारण माझा स्पष्टवक्तेपणा. मुखवटा धारण करणं मला जमत नाही. मी ज्या बाजूने असेन, ज्याच्यासाठी असेन, त्याप्रमाणे बोलते. माझी मन:स्थिती, मूड मी लपवून ठेवीत नाही. मी आनंदी असेन, तर आनंदी दिसते. राग असेल, तर तोही प्रकट होतो. प्रतिक्रिया काय होईल याची चिंता मी करीत नाही. माझ्यासारखं खडतर, अवघड जीवन ज्यांच्या वाट्याला आलं आहे, ते इतरांच्या प्रतिक्रियांची फारशी पर्वा करीत नाहीत.

प्रश्न : तुम्ही एक युद्ध जिंकलं आहे, पण आमच्यापैकी अनेकांना हा विजय धोकादायक वाटतो. अपेक्षा केल्याप्रमाणे बांगलादेश खरोखर मित्र म्हणून राहील? ते एक यातनादायक ओझं होईल, अशी भीती तुम्हाला नाही वाटत?

उत्तर : असं बघा- जीवन नेहमीच धोक्यानं भरलेलं असतं आणि धोक्यापासून बाजूला राहावं, असं मला कधीच वाटत नाही. जे योग्य असेल, रास्त असेल तेच करावं, असं मला वाटतं. आणि जे योग्य आहे, त्यात धोका असेल तर... तर धोका स्वीकारण्याची तयारी पाहिजेच. माझ्या जीवनाचंच हे तत्त्वज्ञान आहे. जी कृती अत्यावश्यक वाटते, तिच्या परिणामांची मी कधीच पर्वा करीत नाही. त्यातून उद्या नवी परिस्थिती उद्‌भवली की, नंतर मी त्या परिस्थितीचा विचार करते आणि नव्या वस्तुस्थितीला सामोरी जाते- बस्स, इतकंच! तुम्ही म्हणता, हा विजय धोकादायक आहे. पण मला आज तरी  तो तसा वाटत नाही. पण उद्या हा धोका प्रत्यक्षात आलाच तर... तर, नव्या वस्तुस्थितीला अनुसरून मी वागेन.

प्रश्न : आपण कधी स्त्रीमुक्तिवादी (फेमिनिस्ट) होतात?

उत्तर : नाही, कधीच नाही. त्याची गरज मला कधी वाटली नाही. मला जे करावंसं वाटलं, ते मला करता आलं. माझी आई मात्र तशी होती. आपण स्त्री आहोत, ही तिला फार गैरसोईची गोष्ट वाटत असे. त्यासाठी अर्थात काही कारणंही होती. तिच्या वेळी स्त्रिया जवळजवळ पडद्यातच असत. हिंदू स्त्रीला डोलीशिवाय बाहेर पडता यायचं नाही. माझी आई त्या जुन्या गोष्टी अतिशय कडवटपणे, त्वेषाने सांगत असे. दोन बहिणी आणि दोन भावांत ती थोरली होती. वयाच्या दहाव्या वर्षापर्यंत ती अवखळ हरणासारखी वाढली, पण नंतर ते अचानक थांबलं. त्यांनी तिच्यावर तिचं ‘स्त्रीत्व’ लादलं. हे करायचं नसतं, हे चांगलं नसतं, हे बाईनं करण्याचं नसतं. आईचं कुटुंब जयपूरला स्थलांतरित झालं. डोली किंवा पडदा टाळणं तिथं अशक्यच होतं. ते तिला दिवसभर घरात ठेवीत, स्वयंपाक किंवा रिकामपण. रिकामपण तिला  नकोसं व्हायचं, म्हणून ती स्वयंपाक करायची. त्यातून ती अशक्त झाली, आजारी झाली. तिच्या प्रकृतीची काळजी करण्याऐवजी माझे आजोबा म्हणाले, ‘‘आता हिच्याशी कोण लग्न करणार?’’

माझी आजी मग युक्ती करायची. आजोबा बाहेर गेले की, आईला पुरुषाचा वेष करायला लावायची आणि भावांबरोबर घोड्यावर रपेट करायला पाठवायची. माझ्या आजोबांना हे कधीच समजलं नाही आणि आईने मला ही गोष्ट सांगितली तेव्हा तिच्या तोंडावर हास्याची पुसटशी खूणही नव्हती. या अन्यायाच्या आठवणींनी तिच्या मनात कायमचं घर केलं होतं. शेवटच्या दिवसापर्यंत ती स्त्रियांच्या हक्कांसाठी झगडत होती. त्या वेळच्या स्त्रियांच्या सर्व चळवळींत ती सहभागी होती. ती थोर स्त्री होती. आजच्या स्त्रियांना ती आवडते.

प्रश्न : स्त्रीमुक्तीच्या चळवळींबद्दल तुम्हाला काय वाटतं?

उत्तर : त्या चांगल्या आहेत. आजपर्यंत लोकांचा आवाज लोकांऐवजी काही थोडे लोकच उठवीत. पण आज लोकांना त्यांचं प्रतिनिधित्व कोणी करावं, हे पटत नाही. स्वतंत्रपणे बोलावं, कृतीमध्ये सहभागी व्हावं, असं प्रत्येकाला वाटतं- मग ते काळे असू देत, ज्यू असू देत किंवा स्त्रिया असू देत. काही वेळा स्त्रिया फार पुढे जातात हे खरं आहे. पण तुम्ही फार पुढे गेलात तरच लोक ऐकतात, हेही खरं आहे. हे मी माझ्या अनुभवातूनच शिकले आहे.

प्रश्न : तुमच्यासारख्या स्त्रीला पुरुषाबरोबर वागणं सहज-स्वाभाविक वाटतं, की स्त्रियांबरोबर?

उत्तर : माझ्या बाबतीत दोन्हीही गोष्टी अगदी समान आहेत. मी दोघांशीही एकाच नात्याने वागते, व्यक्ती म्हणून. परंतु इथे एक गोष्ट तुम्ही लक्षात ठेवली पाहिजे, माझ्या खास शिक्षणाची. मी माझ्या वडलांसारख्या एका पुरुषाची मुलगी आहे आणि माझ्या आईसारख्या स्त्रीची. मी मुलासारखीच वाढले. आमच्या घरी येणारी बहुतेक सर्वच मुले असत. त्यांच्याबरोबर मी झाडांवर चढायची, धावायची, कुस्त्या खेळायची. मुलांच्या बाबतीत असूया किंवा न्यूनगंड माझ्यात कधीच तयार झाला नाही. अर्थात, त्याच वेळी मला बाहुल्याही आवडायच्या. माझ्याकडे खूप बाहुल्या होत्या आणि मी त्यांच्याशी कशी खेळायची? लढाईचे, असेंब्लीचे, अटकेचे सीन्स करून! माझ्या बाहुल्या बाळं कधीच नव्हती. त्या होत्या स्त्री आणि पुरुष. ते बराकींवर हल्ला करायचे आणि त्यांची रवानगी तुरुंगात व्हायची. माझ्या घरातील सर्वच जण स्वातंत्र्यसंग्रामात होते- स्त्रिया आणि पुरुषही. त्यांच्याकडे एकाच नजरेने पाहण्याचा माझा दृष्टिकोन तेव्हाच तयार झाला.

प्रश्न : तुम्ही आज ज्या आहात, त्या कशा आणि कशामुळे झाल्या आहात?

उत्तर : जे जीवन माझ्या वाट्याला आले त्यामुळे; ज्या अडचणी, संकटं, यातना, दु:खं मी लहानपणापासून सहन केली, त्यामुळे. कठीण आयुष्य वाट्याला येणं यालाही एक विशेष भाग्य लागतं आणि माझ्या पिढीतील अनेकांच्या वाट्याला ते आलं. प्रत्येकाला अटक करण्यासाठी ज्या घरावर पोलिसांच्या धाडी सतत पडत, त्या घरात राहिल्याचा माझ्यावर काय परिणाम झाला असेल याची कल्पनाच केलेली बरी. माझं बालपण फार आनंदाचं, शांततेचं नव्हतं. आठवडेच्या आठवडे आणि महिनेही एकटं राहण्याचा प्रसंग माझ्यावर यायचा. एकट्याने राहायला मी फार लवकर शिकले. आठ वर्षांची असताना युरोपमध्येही मी एकटी प्रवास करीत असे. मोठ्या माणसासारखंच खर्चाचं, पैशांचं नियोजनही मी स्वत:च करायची. लोक मला नेहमी विचारतात- तुमच्यावर सर्वांत जास्त प्रभाव कोणाचा आहे? तुमचे वडील? महात्मा गांधी? होय, माझा गाभा तयार झाला तो त्यांच्यामुळे. परंतु इतरांपेक्षा मला माझ्या वडिलांनी अधिक प्रभावित केलं, हे म्हणणं बरोबर नाही. माझं व्यक्तिमत्त्व विकसित झालं त्यात माझ्या वडिलांचा, आईचा, महात्माजींचा किंवा माझ्या मित्रांचा- कोणाचा वाटा जास्त आहे, ते मी नाही सांगू शकणार. त्या सर्वांचा मिळूनच एकत्रित परिणाम झाला. माझ्यावर कोणी कोणतीच गोष्ट लादली नाही. मी स्वत: अनेक गोष्टींच्या तलाशात असे. त्यासाठी एक सुंदर स्वातंत्र्य माझ्या वाट्याला आलं होतं.

प्रश्न : तुम्ही तुमच्या वडलांवर किती प्रेम केलं असेल?

उत्तर : ओऽ येस! माझे पिताजी संतच होते. प्रत्येक सर्वसाधारण माणसाच्या हृदयात ज्याचा एक अंश असतोच, ते संतपण. ते किती चांगले होते... विश्वास बसणार नाही एवढे चांगले. त्यांचं चांगुलपण सहन व्हायचं नाही, इतके चांगले! लहानपणी मी नेहमीच त्यांचं समर्थन करायची आणि आजही करते, निदान त्यांची धोरणं अमलात आणून. ते अजिबात राजकारणी नव्हते.  राजकारणी या शब्दाच्या कुठल्याच व्याख्येत ते बसत नव्हते. भारतावरील अंध वाटाव्या अशा श्रद्धेनेच त्यांनी कामात झोकून दिले होते. भारताच्या भवितव्याचा ध्यासच त्यांना लागला होता. आम्ही एकमेकांना समजू शकत होतो.

प्रश्न : आणि महात्मा गांधी?

उत्तर : त्यांच्या मृत्यूनंतर त्यांची प्राक्कथाच झाली. परंतु ते असामान्य होतेच, ही वस्तुस्थिती आहे. त्यांची बुद्धिमत्ता तीव्र होती. माणसं त्यांना पटकन्‌ कळायची. बरोबर काय, हेही त्यांना जणू आपोआप उमगायचं. ते थोरच होते. तथापि, माझं आणि वडलाचं जसं जमायचं, तसं त्यांच्याशी जमलं नाही. आम्हा तरुणांचं त्यांच्याशी अनेक बाबतींत पटायचं नाही.

 प्रश्न : आपल्याला लग्न करायचं नव्हतं, हे खरं आहे का?

उत्तर : होय. निदान 18 व्या वर्षापर्यंत तरी मला तसं वाटतं होतं. माझी सर्व शक्ती स्वातंत्र्यलढ्यासाठी खर्च व्हावी, यासाठी. लग्नामुळं मला तसं करता येणार नाही, असं वाटत होतं. परंतु हळूहळू माझं मन बदललं. नवरा मिळावा म्हणून नव्हे, तर मुलं हवीत म्हणून. मुलं पाहिजेत, असं मला सारखं वाटायचं. माझी मी असते, तर मी अकरा मुलं पसंत केली असती. माझ्या पतीला मात्र फक्त दोनच मुलं हवी होती. त्याच्या पुढची एक गंमत मी तुम्हाला सांगते. मी एकही मूल होऊ देता कामा नये, असा सल्ला डॉक्टरांनी दिला होता. माझी प्रकृती तेव्हा चांगली नव्हती आणि गर्भारपण जीवावर बेतेल, असं डॉक्टरांचं मत होतं. त्यांनी मला तसं सांगितलं नसतं, तर कदाचित मी लग्नही केलं नसतं. परंतु त्यांच्या निदानानं मी हबकले, अस्वस्थ झाले. रागही आला. ‘मुलं होणार नसतील तरीही मी लग्न करीन, असं तुम्हाला का वाटतं? मला हे ऐकायचं नाहीए. मुलं व्हावीत म्हणून मी काय करावं, ते तुम्ही मला सांगा.’ त्यांनी खांदे उडविले. ‘वजन वाढविलं, तर कदाचित जमू शकेल.’

मी इतकी लुकडी होते की, माझ्या उदरात जीव वाढूच शकला नसता. म्हटलं- ‘ठीक आहे, मी वजन वाढवते.’ मी मसाज सुरू केला. टॉनिक म्हणून कॉडलिव्हर ऑईल घ्यायला सुरुवात केली. आहारही दुप्पट केला. पण वजन मात्र तोळाभरही वाढेना. वाङ्‌निश्चय होईल त्या वेळी मी चांगली जाडीजुडी झाली असेन, असं मी माझं समाधान करून घ्यायची. पण काही खरं नव्हतं. नंतर मी मसुरीला गेले. तिथलं हवा-पाणी आरोग्याला फार अनुकूल आहे. डॉक्टरांचा सल्ला मी धुडकावून लावला. माझ्या स्वप्नात मी मश्गुल झाले. आश्चर्य म्हणजे, माझं वजन वाढलं. आज मात्र मला वजनाची काळजी वाटते. सडपातळ कसं राहायचं याची आज मला चिंता असते. पण मी ते जमवते. मी करारी आहे, हे तुमच्या लक्षात आलं की नाही, कोण जाणे!

 प्रश्न : हो, आलं लक्षात आणि लग्न करून तुम्ही ते सिद्धही केलंत.

उत्तर : होय, खरंच. कोणालाच ते लग्न नको होतं. कोणालाच. अगदी महात्मा गांधींनासुद्धा. माझ्या वडिलांच्या बाबतीत म्हणाल तर... लोक बोलतात तसा त्यांचा या लग्नाला विरोध नव्हता खरा. पण ते फारसे उत्सुकही नव्हते. एकुलत्या एका मुलीचं लग्न उशिरात उशिरा व्हावं, असं सर्वच वडिलांना वाटत असावं. निदान माझ्या वडिलांना तरी तसं वाटत असावं, असं मी धरून चालते. माझे भावी पती परधर्मी होते. पारशी. हे कोणालाच पसंत नव्हतं. सगळा देशच विरोधी होता. त्यांनी महात्मा गांधींना, माझ्या पिताजींना, मलाही पत्रं लिहिली. अपमान, मृत्यूच्या धमक्याही. पोस्टमन रोज थैलीभर पत्रं आणायचा आणि जमिनीवर ती रिकामी करायचा. आम्ही ती वाचायचीही सोडून दिली. दोन-तीन स्नेह्यांवर आम्ही ती जबाबदारी सोपविली. ते आम्हाला त्यातील मजकूर सांगत. एकाने लिहिलं होतं, तुम्हा दोघांचेही तुकडे-तुकडे करीन. दुसऱ्याने लिहिलं होतं की त्याचं लग्न झालेलं असलं, तरी तो माझ्याशी विवाह करू इच्छितो. मी निदान हिंदू तरी आहे, असं त्यानं जाहीर केलं होतं. मग महात्माजीच यात पडले. त्यांनी लिहिलेला लेख मला नुकताच सापडला. इतका संकुचित विचार करू नका, असं त्यांनी लोकांना या लेखात बजावलं होतं. शेवटी फिरोज गांधींबरोबर माझं लग्न झालंच. एकदा एखादी कल्पना माझ्या डोक्यात बसली की, जगातील कोणतीही शक्ती माझं मन बदलू शकत नाही.

प्रश्न : तुमच्या मुलाने- राजीवने एका इटालियन मुलीशी लग्न केले तेव्हा असे घडले नसेल, अशी आशा करू या?

उत्तर : काळ आता बदलला आहे. राजीव लंडनमध्ये शिकत होता. 1965 मध्ये एक दिवस त्याचे पत्र आले. त्यानं लिहिलं होतं, ‘‘तू मला नेहमी मुलीसंबंधी विचारतेस. एखादी ‘खास’ मुलगी मला भेटली की नाही, वगैरे. अशा एका मुलीशी आता माझी गाठ पडली आहे. मी अजून तिला लग्नाचं विचारलेलं नाही. पण मला तिच्याशी लग्न करायचंय.’’ वर्षानंतर मी इंग्लंडला गेले, तेव्हा तिला भेटले. राजीवला मी विचारलं, ‘‘तुला तिच्याबाबत अजूनही पूर्वीसारखंच वाटतं का?’’ तो ‘हो’ म्हणाला. परंतु 21 वर्षांची होईपर्यंत ती लग्न करू शकत नव्हती आणि लग्नानंतर भारतातच राहायचा तिचा निर्धारही पक्का व्हायला हवा होता. म्हणून आम्ही ती 21 वर्षांची होईपर्यंत वाट पाहिली. ती भारतात आली, तिला हा देश आवडला.

दोन महिन्यांनंतर ते पती-पत्नी झाले. सोनिया आता पूर्ण भारतीय झाली आहे, ती नेहमीच साड्या नेसत नसली तरी. पण मीसुद्धा लंडनमध्ये असताना पाश्चात्त्य पोशाख करायचीच, तरीसुद्धा मी आतून अस्सल भारतीय आहे. उदाहरणार्थ- आजी झाल्यावर मला कसं कृत्यकृत्य वाटलं. तुम्हाला माहीत आहे, मी दोनदा आजी झालेय ते. राजीव व सोनियाला पहिला मुलगा आहे आणि नुकतीच एक मुलगी पण झालीय!

प्रश्न : आपल्या पतीचे निधन होऊन बरीच वर्षे झाली. पुन्हा विवाह करावा, असा विचार कधी तुमच्या मनात आला नाही?

उत्तर : नाही, नाही. ज्याच्याबरोबर राहावं असं मला कोणी भेटलं असतं, तर कदाचित मी तसा विचार केला असता. पण असं कोणी मला भेटलं नाही आणि भेटलं असतं, तरी मी पुन्हा लग्न केलं नसतंच. माझं जीवन इतकं परिपूर्ण असताना मी पुन्हा लग्न का करावं? नाही, मुळीच नाही. हा प्रश्नच उद्‌भवत नाही.

प्रश्न : पण त्याशिवाय गृहिणी म्हणून मी तुमची कल्पनाच करू शकत नाही.

उत्तर : तुम्ही चुकता आहात. मी गृहिणी होतेच, खरोखरीची गृहिणी. मातेचं काम मला आवडणारं सर्वोत्तम काम होतं, शंकाच नाही. माझी मुलं, त्यांच्यावरचं माझं आईचं वेडं प्रेम... त्यांच्या संगोपनात, वाढीत मी तसूभरही कमी पडले नाहीए. आज ते दोन उमदे तरुण आहेत.

प्रश्न : श्रीमती गांधी, तुम्हाला कशाची खंत वाटते? कशाला तरी शरण जावं लागेल, अशी भीती कधी वाटली?

उत्तर : नाही, कधीच नाही. भीती- मग ती कोणत्याही स्वरूपाची असो- हा मला वेळेचा अपव्यय वाटतो. मी जी-जी गोष्ट केली, ती मला करायची होती म्हणून. ती करताना मी कधीच काठावर राहिले नाही. ती योग्य आहे, या विश्वासानेच मी स्वत:ला झोकून देते. माझ्या निर्णयाला मी नेहमीच चिकटून राहिले, त्याच्या परिणामांना तोंड दिले. आधी भीती, नंतर खेद, खंत हे माझ्याबाबतीत अशक्यच.

प्रश्न : तुम्ही एक युद्ध नुकतंच जिंकलंय. त्याचा हवाला देऊन काही लोक म्हणतात की, आता तुम्हाला सत्तेवरून काढून टाकता येणार नाही. किमान वीस वर्षे तुम्ही अधिकारावर राहाल, असं त्यांना वाटतं.

उत्तर : उलट, मी किती काळ सत्तेवर राहीन याची पुसटशीही कल्पना मला नाही आणि ते माहीत करून घेण्याची मला जरासुद्धा उत्सुकता नाही. मी पंतप्रधान म्हणून राहते की नाही, याचीही मला पर्वा नाही. माझ्या अंगात ताकद आहे तोपर्यंत चांगलं काम करीन, याशिवाय माझ्या मनात दुसरा विचार नाही. मी थकत नाही तोपर्यंत मी काम करीतच राहणार. कामाने माणसं थकत नाहीत, कंटाळ्याने थकतात. चिरंतन काहीच नसतं. माझं नजीकचं किंवा दूरचं दीर्घकालीन भवितव्य नाही कोणाला वर्तविता येणार. मी महत्त्वाकांक्षी नाही- थोडीसुद्धा नाही. मी असं म्हटलं म्हणजे तुम्हा सर्वांना अचंबा वाटेल. परंतु ते परमेश्वरी सत्य आहे.

सन्मानांनी मला कधी लालूच दाखविली नाही आणि मीही कधी त्यांच्या मागे धावले नाही. माझ्या पंतप्रधानपदाबद्दल बोलायचं तर- होय, मला हे काम आवडतं. परंतु, माझ्या आवडीची जी इतर कामं आहेत, तेवढंच हे आवडीचं आहे; त्यापेक्षा जास्त नाही. मी आधी म्हटलं होतं की- माझे वडील राजकारणी नव्हते, मी मात्र आहे. परंतु राजकीय करीअर म्हणून नव्हे, तर माझ्या मनासारखा हा देश घडावा म्हणून. अधिक न्याय्य आणि कमी दरिद्री. परकी प्रभावापासून पूर्णपणे मुक्त. या उद्दिष्टांच्या दिशेने देश घोडदौड करीत आहे असे दिसले, तर मी ताबडतोब राजकारण सोडीन आणि पंतप्रधान म्हणून निवृत्त होईन.

(अनुवाद : सदा डुम्बरे)

नोट

माजी पंतप्रधान इंदिरा गांधी यांचे जन्मशताब्दी वर्ष येत्या 19 नोव्हेंबरपासून सुरू होत आहे. देशासाठी हौतात्म्य पत्करलेल्या या ‘बाई’ कोट्यवधी लोकांसाठी ‘अम्मा’ होत्या. विरोधकांच्या नजरेत मात्र ‘आणीबाणी’, ‘स्वातंत्र्याचा संकोच’, लोकशाहीच्या अपहरणकर्त्या आणि एकाधिकारशाही यांच्या प्रतीक ‘गुंगी गुडिया’ही त्याच होत्या आणि शत्रूचा विनाश करणाऱ्या दुर्गाही. बँकांचं राष्ट्रीयीकरण, संस्थानिकांचे रद्द केलेले तनखे, काँग्रेसमधील उभी फूट, ‘गरिबी हटाव’ची गाजत राहिलेली घोषणा, बांगलादेशची निर्मिती, पहिली अण्वस्त्र चाचणी, खलिस्तानवादी अतिरेक्यांच्या बीमोडासाठी सुवर्णंदिरातील लष्करी कारवाई, रशियाबरोबरचा मैत्री करार, अमेरिकेचा झुगारलेला दबाव- एक ना अनेक! त्यांची पंधरा वर्षांची पंतप्रधानकीची कारकीर्द वादळी ठरली ती अशा अनेक कारणांनी.

राष्ट्रीय पातळीवर त्यांनी भारतीय अस्मितेला एक तेजोवलय प्राप्त करून दिले आणि आंतरराष्ट्रीय पातळीवर भारताला एक नवी ओळख. त्यांच्या निधनानंतर नामवंत पत्रकार इंदर मल्होत्रांपासून कुलदीप नय्यर यांच्यापर्यंत आणि पुपुल जयकर यांच्यापासून कॅथरीन फ्रँक यांच्यापर्यंत अनेकांनी चांगली-वाईट म्हणता येतील अशी चरित्रे लिहिली, परंतु त्यातून इंदिराबाईंचं पुरेपूर आकलन झालं असं नाही. त्या सगळ्यांना चकवाच देत आल्या. त्यांचं व्यक्तिमत्त्व सरळ, एकेरी नाही. त्याला अनेक पीळ आहेत, अनेक पदर आहेत. आत्मचरित्र लिहायची नियतीने त्यांना संधी दिली असती, तर त्यांचं अंत:करण काही प्रमाणात प्रकट झालं असतं, अशी शक्यता होती. त्यांच्या बहुसंख्य मुलाखती ‘राजकीय’ आणि ‘तात्कालिक’ होत्या. 1977 च्या त्या ऐतिहासिक पराभवानंतर बीबीसीचे नामवंत मुलाखतकार डेव्हिड फ्रॉस्ट यांना बाईंनी अनेक महिन्यांच्या प्रदीर्घ मौनानंतर मुलाखत दिली तिचे वर्णन ‘फ्रॉस्ट डिफ्रॉस्ट्‌स इंदिरा गांधी’ असे करण्यात आले. पण तीही राजकीय मुलाखत होती. त्यांच्या आणखी काही मुलाखती ‘यू ट्युबवर’ उपलब्ध आहेत, पण त्यात त्यांचं ‘चरित्र’ नाही. या तुलनेत इटालियन पत्रकार ‘ओरिआना फल्लाची’ने सत्तरच्या दशकात घेतलेली इंदिरा गांधींची मुलाखत एकदम आगळीवेगळी ठरते. कारण त्यात बाई स्वत:बद्दल बोलल्या. वैयक्तिक आणि खासगी म्हणता येईल अशा प्रश्नांना त्यांनी आडपडदा न ठेवता मनमोकळी उत्तरे दिली आहेत.

फेब्रुवारी 1972 मध्ये ही मुलाखत झाली, तेव्हा इंदिराजी लोकप्रियतेच्या शिखरावर होत्या. ‘पाकिस्तान’ तोडून त्यांनी ‘बांगलादेश’ नावाच्या एका नव्या राष्ट्राला जन्म दिला होता. आंतरराष्ट्रीय दबाव- विशेषत: अमेरिका आणि चीनचा दबाव- झुगारून त्यांनी फार अवघड शस्त्रक्रिया यशस्वीपणे पार पाडली होती. आत्मविश्वासाने त्या मुसमुसल्या होत्या. त्यांना मुलाखतकर्ती भेटली, तीही त्यांच्यासारखीच. आधुनिक जगातील सर्वश्रेष्ठ राजकीय मुलाखतकार असा लौकिक प्राप्त केलेली स्टार पत्रकार ओरिआना फल्लाची. (‘साहित्य सूची’च्या 20 15 च्या दिवाळी अंकात मी सविस्तर लेख लिहिला आहे.) हेन्री किसिंजरपासून गोल्डा मायरपर्यंत जग गाजविणाऱ्या सत्ताधीशांची सालपटं काढणाऱ्या मुलाखतींनी तिने आपले नाव रोशन केले होते.

ओरिआनाच्या मुलाखती म्हणजे निव्वळ प्रश्नोत्तरे नसतात. त्यात ती मनाने गुंतलेली असते. ती वाचकांना मुलाखतीचा अनुभव देते. वाचक जणू प्रत्यक्षदर्शीच असतो. तिचा स्वभाव फटकळ आहे. ती कोणाची पत्रास ठेवत नाही. परंतु तिचा अभ्यास दांडगा असतो. बारीकसारीक तपशील तिच्या पोतडीत असतात. या मुलाखती तिच्या पुस्तकात नंतर संग्रहित झाल्या आणि त्यांचे इंग्रजी भाषांतर ‘इंटरव्ह्यू विथ हिस्ट्ररी’ नावाने प्रकाशित झाले. 1977 मध्ये लंडनच्या ‘द इकॉनॉमिस्ट’मध्ये या पुस्तकाचा परिचय 198 मध्ये प्रकाशित झाला. प्रयत्न करूनही ते पुस्तक भारतात उपलब्ध होऊ शकले नाही. तेव्हा ‘सकाळ’चे संपादक असलेले श्री. ग. मुणगेकर यांनी अमेरिकेतून परतताना माझ्यासाठी या पुस्तकाची प्रत आणली आणि भेट दिली, 19 सप्टेंबर 1984 रोजी.

दि. 31 ऑक्टोबरला जग हादरवून टाकणारी इंदिरा गांधींची ती निर्घृण हत्या झाली. रविवार सकाळच्या 4 नोव्हेंबरच्या अंकात बाईंना आदरांजली म्हणून ही मुलाखत मी (संक्षिप्त स्वरूपात) भाषांतर करून वापरली. राजकारण बाजूला सारून इंदिरा गांधींच्या व्यक्तिमत्त्वाचा शोध घेणारी ‘हटके’ मुलाखत. बाईंना अगदी वैयक्तिक प्रश्न विचारण्याचे धाडस इतर कोणी पत्रकार करायला धजावला नसता. ओरिआनाने ते केले, हे तिचे वेगळेपण.

‘इंटरव्ह्यू विथ हिस्ट्री’ प्रकाशित होताना भारतात ‘आणीबाणी’ होती. तिच्या मुलाखतीची प्रास्ताविकात दखल घेऊनच पुस्तक छपाईला गेले. पुस्तक तिच्या आईला अर्पण केले आहे. तिची आई आणि वडील- दोघेही इटलीचा तत्कालीन हुकूमशहा मुसोलिनीच्या विरोधातील भूमिगत चळवळीत सहभागी होते. अर्पणपत्रिका म्हणते, ‘‘माझी आई आणि जे ‘सत्ते’ला विरोध करतात, त्या सर्वांना.’’

- सदा डुम्बरे   

Tags: सदा डुम्बरे ओरिआना फल्लाची मुलाखत इंदिरा गांधी sada dumbare Indira Gandhi interview with history oriana fallaci weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक