डिजिटल अर्काईव्ह (2012-2020)

भाग 2- अरुणा ढेरे आणि प्रेमानंद गज्वी यांची मुलाखत

जबाबदार व्यक्ती म्हणून अरुणातार्इंच्या बाजूनेसुद्धा बोलायला आवडेल की, आत्ता काहीच सांगू नये. याचं कारण असं की लोक बरोबर आपल्याला धरतात- तेव्हा तुम्ही बोलला होतात की, मी असं करीन, मग का नाही झालं? मी एकदा असं विधान केलं होतं की, मराठीतले किमान दोन-तीन नाटककार भारतीय स्तरावर कसे नेता येतील. मग नाटककार निवडणं आलं, त्याची प्रक्रिया बघणं आलं, त्याचा अनुवाद करणारा शोधणं- अशी इतकी सगळी भानगड असते आणि या वर्षभरामध्ये ते अजिबात शक्य नाही. अनुवादच व्हायला दोन-तीन वर्षे जातील. त्यामुळे असे संकल्प करणे शक्य नाही. आणि मला इथपर्यंत सांगितले गेले की, मागच्या अध्यक्षांची काही कामं राहिलेली आहेत. म्हटलं, मागच्या अध्यक्षांचा माझा काय संबंध आहे? बरं, तुम्ही मला काही काम करायला अधिकार दिलेत का?  

मनोहर जाधव : मित्रहो, आपल्या लक्षात आलं असेल की, एका कवयित्रीची संवेदनशीलता तिच्या वैचारिक लेखनामध्ये व संशोधनामध्येदेखील कार्यरत असते. म्हणजे ती संवेदनशीलता जपून ठेवणं आणि कवितेतून ती व्यक्त करणं याबरोबरच आपण समाजाचे काय देणं लागतो, आपल्या परंपरा काय आहेत, आपण कोणत्या पार्श्वभूमीवर उभे आहोत याची जाणीव असणे आवश्यक आहे, हे अरुणातार्इंच्या विवेचनातून आपण ऐकले. गज्वीजी, अलीकडे तुमच्या ‘छावणी’ या नाटकावर खूप वादळी चर्चा झाली. ते नाटक रंगभूमीवर अजून आलेले नाही. त्याची संहिता प्रसिद्ध झालेली आहे. पण त्याला सेन्सॉर बोर्डाने अद्याप मान्यता दिली नाही. त्याचं कारण त्यांनी असं दिलं की, हे नाटक राज्यघटनेविरोधी आहे. साधारणत: वाङ्‌मयक्षेत्रातली, नाट्य-क्षेत्रातली जी काही माणसं आहेत आणि जी काही गज्वींना ओळखतात; त्यांना हे पुरेपूर माहिती आहे की, गज्वी हे राज्यघटनेविरोधी भूमिका कधीही घेऊ शकत नाहीत, लिहू शकत नाहीत. (तसं नंतर सेन्सॉर बोर्डाने मान्य केलं.) या सगळ्याचा जर थोडासा तपशील सांगितला, तर बरं होईल.

प्रेमानंद गज्वी : खरं म्हणजे अवघड जागेचं दुःखणं आहे हे. मुळात हे नाटक मी लिहिलंच का, इथून ते सुरू  करायला हवं. आपण सगळे जाणतो की, 72 वर्षे झाली देशाला स्वातंत्र्य मिळून. राज्यघटनेत सांगितलंय की प्रत्येक माणसाला न्याय मिळेल, स्वातंत्र्य असेल, सगळ्यात महत्त्वाचं म्हणजे जीवनावश्यक काय आहे ते सगळं मिळेल. मग मी असा विचार करायला लागलो की, आजूबाजूची परिस्थिती तर तीच आहे. वर्तमानपत्रं वाचली तरी असं लक्षात येतं की, आजही उकिरड्यावरचं उकरून खाणारी माणसं आहेत. वर्तमानपत्रांमध्ये त्यांचे फोटोही प्रसिद्ध झालेले आहेत. राज्यघटनेनं सांगितलं की, प्रत्येकाचे जगण्याचे सगळे प्रश्न सोडवले जातील. पण लोकांना असं दारिद्र्यामध्ये जगावं लागतंय? तर ही काय भानगड आहे?

दुसऱ्या बाजूला गेली अनेक वर्षे आपण बघतो नक्षलवादी चळवळ किंवा माओवादी चळवळ. ते पोलिसांना मारतील, शाळा जाळून टाकतील; तर याचा विचार करता-करता असं लक्षात आलं की, घटनेने ज्या पद्धतीने कबूल केलं होतं, ते दिलंय का? तर, त्याचं उत्तर ‘नाही’ असं येता येता एक माणूस मला समोर दिसायला लागला. तो म्हणतो की, आत्तापर्यंत शासनाने हे बदललेलं नसेल, पण मी हे बदलून दाखवेन. म्हणजे या देशांमधील आर्थिक विषमता नष्ट करेन. त्या व्यक्तिरेखेचं नाव आहे एम.एम. त्याचा अर्थ आहे, ‘मार्क्समाओ’. याचे वडील मिल मजदूरांसाठी काम करणारे. याच्या वडिलांचं स्वप्नं होतं की, स्वतःचं राज्य निर्माण झालं, तरच सामान्य माणसाला न्याय देता येऊ शकेल.

मग हा एमएम कामाला लागतो, छावणी तयार करतो. त्याच्यामध्ये जे जे अन्यायित आहेत, ते ते येतात. 1960 मध्ये चीन आणि पाकिस्तानमध्ये एक करार झालेला आहे. त्या करारानुसार चीनचं म्हणणं असं की- संपूर्ण काश्मीर हे पाकिस्तानचं आहे आणि पाकिस्तानचं म्हणणं असं आहे की, हिमाचल प्रदेशाचा सगळा जो आजूबाजूचा प्रदेश आहे, तो चीनचा आहे. वर्तमानपत्रामधून लिहून आलेलं आहे. 1960 चा तो करार आहे. 1965 मध्ये जे पाकिस्तान आणि भारताचं युद्ध झालं, त्याला कारणीभूत हा करार आहे. तर यातला एमएम म्हणतो की, मला दिल्लीतली सत्ता पाहिजे आहे. दक्षिण भारतीय लोकांना आपण आपलं कधीही मानलेलं नाही, कारण त्यांच्या भाषा आपल्याला कळत नाही. त्यामुळे हिंदीचा प्रश्न आला की ते आंदोलन करतात आणि भारताविरुद्धच उभे राहतात एक प्रकारे. त्यामुळं त्यांचं एक राज्य वेगळ्या पद्धतीनं होतं. मग महाराष्ट्र ते दिल्ली असा जो टापू उरलेला असेल, तो या एमएमच्या हातामध्ये येणार असतो. बरं, हे येण्याआधी मदत करणार असतो चायना, त्या कराराच्या माध्यमातून. अशी या नाटकाची रचना.

नाटकामध्ये एमएमची मुलगीपण आहे. ती विवेकाचे प्रतीक म्हणून आलेलं आहे. कारण शेवटी कुठल्या दिशेनं जायचं आहे ते नाटककाराला ठरवावं लागतं. आपल्या देशामध्ये सहा हजार आठशे जाती आहेत. कधी कधी वाटतं, या सगळ्या जातींना त्यांच्या प्रमाणामध्ये आरक्षण देऊन टाका आणि हा देश आरक्षित करा. आता हे करतील की नाही, मला माहीत नाही. पण याची काहीशी सोडवणूक या नाटकामध्ये आहे. ती थेट नाही, (ती कदाचित माझ्या अध्यक्षीय भाषणामध्ये येईल.)

कारण जातव्यवस्था आपल्याकडचं अत्यंत मोठं दुखणं आहे. म्हणजे ब्राह्मणांचंही आपापसामध्ये अजिबात पटत नाही. चित्पावनांचं कराडेंसोबत पटत नाही, कराडेंचं देशस्थांशी पटत नाही, सारस्वतांना तर ब्राह्मणच मानलं जात नाही. म्हणजे खालच्या स्तरात तर सोडा, वरच्या स्तरामधलेत्यांचंही दुखणं आहे. मला असं वाटतं, या सगळ्या संस्कारांचं पुनर्मूल्यांकन होणं फार गरजेचं आहे. आत्ता आम्ही मुलांना असं म्हणतो की, ‘तू काय, मुलगी आहेस?’ आणि मुलीला म्हणतो, ‘तू काय मुलगा आहेस?’ पण मुलांना आणि मुलींना सारखे संस्कार दिले गेले असते तर आपले प्रश्न जे आता तयार बदलले असते. हा सगळा तपशील नाटकामध्ये येतो. खैरलांजीचं प्रकरण आहे, ते नाटकामध्ये येतं. अनेक तपशील वेगवेगळ्या पद्धतीने आले आहेत.

पण मी नाटकाचा शेवट केलेला नाही, कारण ते शक्यच नव्हतं. यातली सगळी पात्रं अपूर्ण आहेत. सगळ्यांना अपूर्णच ठेवलेलं आहे. म्हणजे जरी दिल्लीची सत्ता या माणसाला हवी असली तरी तो म्हणतो, मी आत्ता नाही ताब्यात घेणार. पुढच्या वर्षी घेईन. या नाटकाला भारतीय संविधानाच्या विरुद्ध ठरवलं गेलं; तेव्हा त्यांना मी फक्त एवढेच म्हणालो की, ‘भविष्यामध्ये या नाटकात जे घडतं आहे, असं घडणारच नाही असं समजू नका. ही सूचना आहे भविष्यासाठी.’

 मनोहर जाधव : चर्चा फारच गंभीर व्हायला लागली आहे, विषयही तसाच आहे. आपल्या लक्षात आलं असेल की, किती वेगवेगळ्या अँगलने नाटककार विचार करतो, कशा प्रकारचं चिंतन करतो. त्या सगळ्या वास्तवाचा आपल्या निर्मितीमध्ये उपयोग करून घेतो.  अरुणाताई, तुम्हाला अण्णांचा सहवास लाभलेला आहे. डॉ.रा.चिं.ढेरे यांची कन्या अशी पण तुमची ओळख आहे. तर आयुष्यातला सगळा वेळ त्यांनी लेखनासाठी दिला, सार्वजनिक समारंभांमध्ये ते कुठंही गेले नाहीत. अण्णांचा संस्कार तुमच्यावर कशा पद्धतीने झाला कळतनक ळत?

अरुणा ढेरे : अण्णा पुण्यामध्ये आले तेव्हा साडेपाच वर्षांचे होते. माझी आत्या म्हणजे अण्णांची बहीण अडीच वर्षांची होती. तेव्हा त्यांचे आई-वडील गेले आणि मावळातल्या एका लहानशा खेड्यामधून त्यांच्या नव्वद वर्षांच्या आजी आणि आजारी असलेले मामा यांनी पुण्यामध्ये शिक्षणासाठी आणलं. इथं आल्यानंतर अभ्यासाच्या व ज्ञानाच्या ओढीने त्यांनी स्वतःला उभं केलं आणि पडेल ते काम करत, अभ्यासाचा ध्यास घेऊन ते इथं उभे राहिले; जवळ काहीच नसताना पुस्तकांचा वेड्यासारखा संग्रह केला. त्याच्यामध्येच त्यांचं आयुष्य गेलं. कुठल्याही प्रकारच्या लौकिक गोष्टींचा विचारही त्यांनी केला नाही. अर्थात त्याच्यामध्ये आई, आत्या या दोघींचंही श्रेय खूप आहे. त्यांनी त्या सगळ्या अनैसर्गिक गोष्टी खूप नैसर्गिक असल्यासारख्या स्वीकारल्या. त्यामुळं घरामध्ये अभ्यासाचे, ज्ञानाचे, संशोधनाच्या आवडीचे असे वातावरण आपोआपच तयार झाले. आणि त्या घरात जन्म झाला म्हणून मला ते मिळालं.

माझ्यावर नकळत झालेले संस्कार घरातल्या संग्रहाचे तर होतेच; पण त्यांच्याकडे येणाऱ्या निरनिराळ्या प्रकारच्या माणसांचे, विचारवंतांचे, अभ्यासकांचे, शास्त्रीय पंडितांचे आणि त्याचबरोबर ललित साहित्याच्या क्षेत्रातही खूप नाव असलेल्या माणसांचेही होते. सर्व प्रकारची माणसं आमच्याकडं सतत येत होती. त्यांच्याशी चाललेल्या अण्णांच्या गप्पांतून पुष्कळ गोष्टी ऐकल्या. मी माझी माझी वाटही शोधत राहिले. ती काही संशोधनाची वाट नव्हती. अण्णांनी दैवतांच्या आणि धर्मेतिहासाच्या अंगाने लोकसाहित्याचा अभ्यास केला, त्यातून एक जीवनदृष्टी घडवली. वाङ्‌मयाकडे पाहण्याची दृष्टी घडली.

ते सतत म्हणत राहिले की, बहुजनांच्या संस्कृतीचा हात धरून- किंबहुना, तिच्यातली सगळी सामर्थ्ये वापरूनच अभिजनांची संस्कृती उभी राहिली आहे. संतसंस्कृतीचा सर्वांत मोठा संस्कार महाराष्ट्रामध्ये आहे, तिने लोकसंस्कृतीचा हात धरलेला आहे म्हणून 600-700 वर्षे ते संतसाहित्य माणसांच्या ओठावर आहे. तर त्याच्यावरची दृष्टी अण्णांनी कधी ढळू दिली नाही. दुसरं असं की, अण्णा सतत म्हणत राहिले की, महाराष्ट्राची संस्कृती ही समन्वयाची आहे.

विठ्ठल हे महाराष्ट्राचं दैवत आहे. त्याला जर केंद्र केलं, तर सर्व धर्मसंप्रदायांचा तिथे विलय झालेला दिसेल. आणि आज 700 वर्षे वारीत चालणारी माणसं बघितलं तरी कळतं की, तो विठ्ठल त्या  मूर्तीत नाही. तो या माणसांमध्ये आहे. या संस्कृतीचं विश्लेषण करत असताना अण्णांनी कर्मकांड बाजूला सारून त्यांचा सबंध रोख संशोधनावर ठेवला. हे लक्षात आल्यानंतर माझी अभ्यासाची दृष्टीही त्या प्रकारे घडली. माझ्या सगळ्या गद्यलेखनामध्ये स्त्रिया हा आस्थेचा विषय राहिलेला आहे. मी स्त्रीवादी नाही. पण मला असं वाटतं की, भारतीय स्त्रीचा चेहरा शोधणं हे माझ्याकडून सातत्याने घडत राहिलं आणि तो चेहरा अगदी गेल्या काही वर्षांपर्यंत- म्हणजे 50-60 वर्षांपर्यंत म्हणजे शिक्षणाला सुरुवात होईपर्यंत तरी- अधिकांश सीतेसारखा होता, द्रौपदीसारखा नव्हता.

आता स्त्रीच्या हातामध्ये निरनिराळ्या प्रकारची साधनं आलेली आहेत आणि ती चौकटीला, व्यवस्थेला प्रश्न विचारू शकते आहे; अशी स्त्री आत्ता कुठे दिसायला लागलेली आहे. त्याच्यामागे गेल्या शतकापासून चालत आलेले परिवर्तनवादी विचार आहेत. उदारमतवादी-प्रगतिशील अशी विचारांची धारा घेऊन पुढे जाणारे लोकनेते आणि विचारवंत आहेत. स्त्रियांबाबतीत मी हेच म्हणत आलेली आहे की, विसंगतीचा स्वीकार तुम्हाला करावाच लागतो. एका बाजूला कशी स्त्री आज स्वतंत्र आहे, तिला कशा सवलती आहेत, ती किती आत्मनिर्भर झालेली आहे- याचे चित्र आहे. सगळ्या क्षेत्रात पुरुषांच्या बरोबरीने ती उभी आहे. पण त्याच वेळेला दबलेली, घुसमटलेली, सहन करणारी किंवा राज्यघटनेने दिलेले अधिकार माहिती नसलेली, जातपंचायतीच्या व व्यवस्थेच्या जोखडामध्ये अडकलेली, नाइलाजानेच त्याचा स्वीकार करायला लागणारी स्त्री आपल्याला अजूनही दिसतेच. म्हणजे हजार वर्षांमधल्या स्त्रीजीवनाचे सगळे अवशेष वर्तमान भारतात पाहायला मिळतात.

मी एकच छोटंसं उदाहरण देते. राजस्थानात प्रवास करत होतो आम्ही. बराच मोठा प्रवास करून जोधपूरला परत आलो. आमच्या गाडीचालकाला माझ्या मैत्रिणीचा नवरा म्हणाला, ‘‘अरे, मी तुला म्हटलं होतं की, आम्हाला कधी तरी अगदी घरचं जेवण जेवायचंय. असं कुठं तरी एकदा घेऊन जा. पण तू काही नेलं नाहीस. आता आमची सुट्टी संपत आली आहे. उद्या जाणार आम्ही सकाळी.’’

तर तो म्हणाला, ‘‘आत्ता चला माझ्या घरी.’’

मी त्याला म्हटलं की, ‘‘आत्ता तुझ्या घरी कोण आहे. कोण करून घालेल आम्हाला जेवण?’’

तो म्हटला, ‘‘माझी बायको आहे ना!’’ तर मी म्हटलं, ‘‘एवढ्या सगळ्या जणांना आत्ता तू घेऊन जाणार आणि ती एकटी जेवायला घालेल का रे आम्हाला?’’

त्यावर तो म्हणाला, ‘‘वो क्यो नहीं करेगी, उसे मैं लाया हूँ, वो थोडी मुझे लाई है।’’

आणि एक क्षणभर थांबून पुढे म्हणाला, ‘‘और फिर वो आप जैसी थोडी है।’’

आणखी एक उदाहरण. पठाणकोटला जाण्यासाठी दिल्लीच्या गाडीमध्ये- रेल्वेमध्ये बसलो, तेव्हा आम्ही तीन मैत्रिणी होतो. आमच्या डब्यामध्ये एक घुंघट घेतलेली तरुण मुलगी आणि तिचा नवरा असे दोघे होते. आणखीन एक गृहस्थ होते. रात्री साडेअकरापर्यंत आमच्या तिघींच्या खूप वेगवेगळ्या प्रकारच्या गप्पा, हसणं चाललेलं होतं. हे सगळं ती घुंघट घेतलेली मुलगी शांतपणे ऐकत होती आणि तिचा नवराही काही बोलत नव्हता. साडेअकराच्या सुमारास कुठले तरी एक छोटंसं स्टेशन आलं. गाडी थांबली म्हणून तिचा नवरा खाली उतरला. मग तिने हळूच घुंघट वर करून आमच्याकडे पाहून विचारले, ‘‘तुम्ही कुठून आलात, कुठे चाललात?’’ तर आम्ही म्हणालो, ‘‘आम्ही चाललोय पठाणकोटला. आम्ही ट्रिपला चाललोय.’’ त्यावर ती म्हणाली, ‘‘तिनो अकेली?’’ आम्ही म्हटलं, ‘‘तिनो है ना, अकेली क्यों?’’ तर ती म्हणाली, ‘‘मरद ने छोडा क्या?’’’ आता हे जी बाई विचारते ती आजची, आजच्या काळातली आहे. तेव्हा मला असं वाटतं की, या दोन्हींमधले अंतर कमी करत जाणं, हे आमचं कर्तव्य आहे. ते अंतर आपल्या लिखाणातून कमी करता येतं का, हे बघण्याचा प्रयत्न करायला हवा.

मी कार्यकर्ती नव्हे; पण मला असं वाटतं की, आपापल्या परीने तरी ते कमी करत जाण्याचा प्रयत्न केला पाहिजे. माझ्या लेखनातून तसा प्रयत्न मी वारंवार करत आहे.

मनोहर जाधव : अरुणाताई, ज्येष्ठांचा, वडिलधाऱ्यांचा, मोठ्यांचा सहवास लाभला, तर आपण त्यांच्या कुशीत कसे घडत जातो, हे तुम्ही सांगितलेत. गज्वीजी, मघाशी दोन-तीन वेळा उल्लेख झाला, तुमच्या परिचयामध्ये आणि तुमचं स्टेटमेंटही वाचलेलं आहे की, ‘मला दलित नाटककार म्हणू नका.’ आणि मग काही लोक असं म्हणतात की, दलित साहित्य चळवळीमधून तर तुम्ही आलेले आहात. दलित साहित्य चळवळीचे मुखपत्र ‘अस्मितादर्श’मध्ये तुम्ही लेखन केलंय. आणि मग आता असं का म्हणता की, ‘मला दलित नाटककार म्हणू नका.’ व्यक्तिश: मी तुमच्या मताशी सहमत आहे, पण मला तुमच्याकडून ऐकून घ्यायची आहे तुमची भूमिका. म्हणजे श्रोत्यांनाही नेमकं कळेल. आणि दुसरा भाग असा की, दलित रंगभूमीचे ‘बोधी नाट्य चळवळ’ किंवा ‘बोधी साहित्य परिषद’ असं तुम्हाला हे सगळं का करावंसं वाटलं?

प्रेमानंद गज्वी : तुम्ही अत्यंत कळीचा मुद्दा उपस्थित केलेला आहे. आपल्याला थोडंसं मागे जावं लागेल- माझ्या लहानपणाकडे जावं लागेल. माझ्यावर जे संस्कार झाले, ते बौद्ध धम्माचे. मी आठ-नऊ वर्षांचा होतो, तेव्हापासून माझ्या घरातच ‘बुद्धम्‌ सरणं गच्छामि’चा मंत्र उमटत होता. तो संस्कार माझ्यावर होता, आणि मी गावी शाळेमधून नाटकं करत होतो, ‘गड आला पण सिंह गेला’, ‘उमाजी नाईक’ इत्यादी.

शहरामध्ये आल्यानंतर शिक्षकांनी माझ्यावरती संस्कार केले. माझे सगळे मित्र म्हणजे पांडेबिंडे अशाच नावाचे होते. मी लहान असताना गाणी लिहीत होतो, कव्वालीचे सामनेही केलेले आहेत, गाणीही गात असे. माझे वडील ‘दंडार’ हा लोककलाप्रकार करायचे. माझ्या आजूबाजूचं वातावरण होतं ते असं. दलित हा शब्द माझ्या गावी कधीही ऐकायला मिळाला नाही. नंतर मी मुंबईला आलो... तोपर्यंत- माझी पहिली कथा प्रकाशित झाली ‘भिंत’ नावाची आणि ती होती लव्हस्टोरीवरती. मुलगा झोपडपट्टीतला, मुलगी श्रीमंताची- हे हजारो कथांमधून आलेलं. तर ती कथा वाचल्यानंतर माझा एक मित्र म्हणाला, ‘तू स्वतःला दलित साहित्यिक मानतोस की नाही?’ तर माझे उत्तर होते ‘नाही.’

त्या कालखंडामध्ये दलित पँथरची स्थापना झालेली होती. राजा ढाले, अर्जुन डांगळे, नामदेव ढसाळ हे सगळे मित्र आजूबाजूला होते. तरीसुद्धा मी त्यांच्याबरोबर एकदाही मीटिंगला नव्हतो. मोर्चामध्येही कधी नव्हतो. कशामुळे नव्हतो; आत्ता मी सांगू शकत नाही. उलट मी ‘हुंडाविरोधी चळवळ’ नावाची संघटना स्थापन केली होती. सात वर्षे सरचिटणीस होतो. निदर्शने केली. एक-दोन लग्ने मोडली आमच्या निदर्शनांमुळं. अशा अनेक गोष्टी त्या कालखंडामध्ये घडलेल्या. राजा ढालेंनी एकदा मला सहज विचारलं होतं, ‘‘तू तुझे नाव का बदलले?’’ तर मी त्यांना म्हटलं, ‘‘माझे नाव मी बदललेलं नाही आणि जरी बदललं असलं, तरी लोक बरोबर शोधत येतात.’’

आडनाव बदलून प्रश्न सुटत नाही. पण माझे आडनाव कसं बदललं, ते सांगतो; कारण हा आक्षेप सगळ्या दलित चळवळींचा, सगळ्या ब्राह्मण चळवळींचा आहे. हा स्वतःला कोण मोठा समजतो की, या समाजाच्या बाहेर फटकून राहण्याचा प्रयत्न करतोय. हो, मी तुमच्या सगळ्यांपेक्षा वेगळा आहे. किंवा मी वेगळा नाही म्हटलं की प्रॉब्लेम होतात. मी वेगळा आहेच आणि मी स्वतंत्र आहे. सगळ्या वृत्तींनी स्वतंत्र आहे. माझ्या अभ्यासानेही स्वतंत्र आहे. मी जे काही शोधतोय, त्यानेही स्वतंत्र आहे. मी कुणाचंही काही अनुकरण केलेलं नाही. मी माझी पहिली कथा लिहिली. एकालाही वाचून दाखवली नव्हती. पाठवली. छापली गेली. कविता लिहिली, छापली गेली ‘अनुराधा’मध्ये. त्यामुळे मी कोणाचाही शिष्य नाही. माझे गुरू फक्त दोन आहेत- एक डॉ.बाबासाहेब आंबेडकर आणि दुसरे भगवान बुद्ध. त्याच्यापलीकडे आणखी वेगळं सांगण्याची आवश्यकता नाही. लोक काय करताहेत? प्रत्येक जण आपली जात शोधतो आणि उपजातपण शोधतो आणि तो माझ्या अगदी जवळचा आहे का, हे पण शोधतात. मला सगळचं नाकारायचं आहे आणि त्यामुळे मी अजूनही म्हणतो की, मी तुमच्या कुठल्याही चौकटीत बसण्याचं कारणच नाही. परत बाबासाहेबांकडे जायला पाहिजे.

1952 मध्ये देहू रोडवर बुद्धाची प्रतिमा बसवायची होती तेव्हा बाबासाहेबांनी सांगितलं,  ‘मी तुम्हाला कुठलाही वेगळा देव देत नाही, या पूर्वजांचाच देव देतो आहे.आणि एवढं सगळं केल्यानंतर परत तुम्ही दलित? बौद्ध झाल्यानंतर परत दलित?’ म्हणजे मागचा प्रवास कसा काय सुरू झाला, याचं चिंतन करण्याची फार मोठी गरज आहे. पँथर निघाल्यामुळे किंवा दलित साहित्यामुळे दलितांचे फायदे झाले नाहीत, उलट 1956 च्या बिंदूवरतीच आपण आज उभे आहोत. आपल्याला कुठल्याही पद्धतीने पुढचा टप्पा गाठता आलेला नाही. बाबासाहेबांना पुढे नेता आलं नाही. 60 वर्षांमध्ये बाबासाहेबांची चळवळ आणखी पुढे जाऊ शकली असती; किमान बौद्धांनी राखीव जागा नाकारल्या असत्या तरी. हा पण चिंतेचा विषय आहे. वेगळ्या पद्धतीने बाबासाहेबांची चळवळ आपण सपशेल मागे नेलेली आहे. अपयशी ठरवलेली आहे. ‘बाबासाहेबांनी बौद्ध धर्म नसता स्वीकारला, तर बरं झालं असतं का?’ या नोटवर विचार करायला पोरं लागलेली आहेत. हे मोठं अपयश आहे.  

दुसरं महत्त्वाचं असं, मी ज्या पद्धतीने विचार करतोय... आता आपण पाहतो गांधीवाद, आंबेडकरवाद, सावरकरवाद, देशीवाद- इत्यादी. या सगळ्या वादांमधून एकाही वादानं भलं झालेलं नाही. म्हणूनही मी हे सगळं नाकारतो. तुम्हाला पटेल न पटेल. तुम्ही कलेसाठी कला की जीवनासाठी कला असं म्हणता. मी म्हणतो- कलेसाठी कला नाही, जीवनासाठी कला नाही; ती ज्ञानासाठी असली पाहिजे. याही अर्थाने मी तुमच्यापेक्षा वेगळा आहे. मग आणखी एक वेगळा प्रश्न निर्माण होतो की, मराठी साहित्य इथंच गोल-गोल का फिरतं? त्याचा तुम्हाला वेगळा विचार करावा लागेल. साहित्याचे तीनच प्रकार मी मानतो. ते सांगितले तर तुम्हाला त्याचं आश्चर्य वाटेल. एक मनोरंजनवादी साहित्य, दुसरा- प्रयोगशील साहित्य आणि तिसरा- ज्ञानदर्शी साहित्य- एवढेच प्रकार मी मानतो. त्यामुळे तुमचे जे सगळे भारतामधले किंवा जगभरातील वाद असतील, ते मी नाकारतो. त्याही अर्थानं पुन्हा कुठल्याच चौकटीमध्ये मला रस नाही.

मनोहर जाधव : एकदम स्पष्ट भूमिका आहे. तर वास्तवच सांगितलंत तुम्ही की, आडनाव बदलून प्रश्न सुटतच नाही.

प्रेमानंद गज्वी : ‘किरवंत’मध्ये वासुदेव म्हणतो की, ‘मला किरवंताच्या मुलीशी अजिबात लग्न करायचं नाही.’ मग वहिनी म्हणते, ‘तू मग कोणाशी लग्न करणार?’ तो म्हणतो, ‘नाही, मी किरवंताच्या नाही, ब्राह्मणाच्या मुलीशी लग्न करणार.’ तर ती म्हणते, ‘ठीक आहे. तू ब्राह्मणाच्या मुलीशी लग्न केलेस म्हणजे किरवंत सोडून, जात सोडून करशील. पण तुझी जात कशी बदलणार? तुझ्या मुलाची जात कशी बदलणार? कारण आपल्याकडं मुलाला नाव लागतं ते बापाचं आणि तू किरवंत असल्यामुळं तुझी मुलंही किरवंताची ठरणार.’ हा एक मुद्दा त्या नाटकामध्ये इनडायरेक्टली त्या पद्धतीने येणार.

आणि माझं आडनाव गज्वी आहे, ते कसं झालं तेही सांगितलं पाहिजे. मी लोकगीते सिनेमाच्या चालीवर लिहीत असे आणि गोविंद म्हशीलकरांबरोबर कव्वाली गात असे. त्यांच्याबरोबर मागे कोरसमध्ये असायचो. तेव्हा मी अगदी नवखा होतो. गुजराती नाटकामध्ये त्या वेळेस मी काम केलं होतं, ‘भद्रम भद्रम’मध्ये. मी म्हशीलकरांना म्हणालो, ‘मुझे किताब निकालनी है।’ ते म्हटले, ‘किस नाम की?’ माझं नाव तेव्हा काय बदललेलं नव्हतं. आनंद गजभिये असंच ऑफिसमध्येसुद्धा आहे. तर म्हटलं, ‘आनंदगीते’. थोड्या वेळाने ते म्हणाले, ‘अरे, इस नाम की किताब है मार्केट में। ठीक है उसका प्रेमानंद कर देते है।’ इतकं सहज बदललं नाव. पुढे ते म्हणाले, ‘गजभिये... अरे कितना लंबा नाम है तुम्हारा। उसका छोटा कर लूँ?’ म्हटलं, ‘कर दो।’... ‘ठीक है आजसे मै आपको गज्बी बोलूंगा।’ गज्बी असा उच्चार करायचे ते. कारण ‘भ’ येत होता म्हणून बी करायचे ते. मी नंतर ते बदलून घेतलं. ‘ब’च्याऐवजी व करून गज्वी. हे मुस्लिम सरनेम आहे. हसन गज्बी नावाचा खूप पॉप्युलर कवी होता. मग असं प्रेमानंद गज्वी झालं.

मनोहर जाधव : तुम्हाला दोघांनाही जिज्ञासेपोटी विचारतो. तुमची मतं काय आहेत? म्हणजे लेखकाने भूमिका घ्यावी का? आणि कोणत्या प्रकारे घ्यावी? असहिष्णुतेच्या मुद्यावर अनेक लेखकांनी मिळालेले पुरस्कार परत केले आहेत.

प्रेमानंद गज्वी : मी आयुष्यभर भूमिका घेत आलेलो आहे. मुद्दा राहिला पुरस्कार वापसी वगैरेचा. आपण पुरस्कार वापस करतो, ते कोणाचा निषेध म्हणून करतो? ज्यांनी पुरस्कार दिला त्यांचा निषेध करत असतो की, सांप्रत सरकारशी आपली मते पटत नाहीत म्हणून पुरस्कार वापस करतो? मला असं वाटतं की, यामध्ये गोंधळ आहे. आणि लेखकांनी पुरस्कार वगैरे वापस करू नये, या मताचा मी आहे. याचं कारण लेखकाच्या कलाकृतीला दिलेला तो एक सन्मान असतो आणि सन्मान परत करायचे नसतात.

अरुणा ढेरे : हे तर खरंच आहे की, पुरस्कार हा आपल्याला मिळालेला सन्मान आहे आणि त्या वेळेला प्रतिनिधित्वानेच आपल्याला दिलेले असतात. मला असं वाटतं की- जो खरोखर गांभीर्याने लिहितो, आपले माध्यम अतिशय गंभीरपणाने वापरतो; तो प्रत्येक जण भूमिका घेतच लिहीत असतो. ती भूमिका कोणाविरुद्ध किंवा बाजूने याबद्दल मला म्हणायचं नाही. पण मला असं वाटतं की, सगळ्या उत्तम लेखकांनी आजपर्यंत जीवनाच्या बाजूने भूमिका घेतलेली आहे. जर विद्रोह करायचा असेल, तर प्रत्येक परिवर्तनवादी हा विद्रोहीच असतो. हे खरं आहे की, काही तरी मोडल्याशिवाय नवं निर्माण करता येत नाही. ती चौकट वेळप्रसंगी मोडावीच लागते, जशी संतांनी मोडली, बंडाची भाषा केली त्यांनी. किती तरी मोठ्या प्रकारचे विद्रोह संतांनी केलेले आहेत. एक नवी ज्ञानव्यवस्था निर्माण केली. देशी भाषा वापरल्या. आधीची भाषा  टाकली आणि नवी भाषा स्वीकारली. ज्यांच्यापर्यंत हे ज्ञान पोचू नये, त्यांच्यासाठीच्या अटी निरनिराळ्या व्यवस्थेने केलेल्या होत्या; त्या बाजूला सारून त्या माणसांपर्यंत त्या ज्ञानपरंपरा पोहोचवण्याचा प्रयत्न संतांनी केला. त्याच्यासाठी नवं साहित्य निर्माण केलं. त्यामुळे मला असं वाटतं की, जो खरोखर काही एक देऊ इच्छितो स्वतःच्या जवळचं; काहीएक बदल घडवू इच्छितो, असा प्रत्येक माणूस हा भूमिका घेत असतो.

मनोहर जाधव : मित्रहो, आपण चर्चेच्या शेवटाकडे येऊ या. या पार्श्वभूमीवर एक ज्येष्ठ समीक्षक म्हणतात की, ‘कथा हा क्षुद्र वाङ्‌मयप्रकार आहे.’ ती त्या-त्या समीक्षकाची किंवा लेखकाची मते आहेत. ते व्यक्त करण्याचं त्यांना स्वातंत्र्यही आहे. पण असा जर विचार केला तर जी.ए. कुलकर्णी, व्यंकटेश माडगूळकर, हमीद दलवाई, उद्धव शेळके वगैरे जे सगळे मराठीतले कथाकार आहेत. त्यांच्याकडे कसं बघायचं किंवा जगभरातले जे कथाकार आहेत त्यांच्याकडे कसं बघायचं? आम्हाला जरा जाणून घ्यायचंय. तुम्ही दोघांनी कथालेखनही केलेलं आहे.

प्रेमानंद गज्वी : नेमाडेंनी समजा स्वत: कथा लिहिली असती, तर ते असं बोलले असते का? आणि शेवटी कादंबरी तरी काय असते? छोट्या-छोट्या कथांची तर मालिका असते. त्यांना चिडवायचे होते आणि ते चिडवणे इतकी वर्षे टिकून आहे, त्यामुळे ते यशस्वी झालेत. त्यांचा पराभव आपण कसा करू, हा कळीचा मुद्दा आहे.

अरुणा ढेरे : हे अगदी खरं आहे की, कादंबरी काय असते- छोट्या-छोट्या कथांची मालिकाच असते. महाभारतसुद्धा महाकथासंग्रह आहे, असं भारताचार्य चिंतामणराव वैद्यांनी म्हटलेलं आहे. दुसरं असं की-  एखादा जाणकार लेखक, ताकदीचा लेखक, समीक्षक हे विधान कसं करू शकतो की, एखादा वाङ्‌मयाचा घाट सक्षम नाही. हे अतिशय चुकीचं आहे. वाङ्‌मयाकडे पाहताना मुळात घाटाला या प्रकारचं महत्त्व देणं, चुकीचं आहे. आपल्याला जे जाणवतं ते निर्माण करताना घाट आपोआप निर्माण होतो ना? मग तो घाट कथेचा असो किंवा कादंबरीचा. आणखी एक म्हणजे आता नाव घेऊन सांगते मी. मी मराठी विभागात शिकत असताना आनंद यादव मला शिकवायला होते. ते असे म्हणाले होते की, ‘कविता करणं म्हणजे समुद्रातलं पाणी हे चमच्याने उचलण्यासारखं आहे. कादंबरी ही बचकेमध्ये उचलण्याचा प्रकार आहे. तिकडे जायला पाहिजे.’ तेव्हा पुन्हा असं वाटतं की, वाङ्‌मयाचा अमुकच घाट श्रेष्ठ किंवा तोच अभिव्यक्तीला अधिक योग्य, हे बरोबर नाही. तेव्हा गज्वी, जे म्हणाले ते खरे आहे की, त्यांनी कथा लिहिली असती तर ते असं बोलले नसते. कदाचित आपण ते थोडं फिरवून असंही म्हणू या की, ते लिहिणं त्यांना जमलं नाही म्हणून.

मनोहर जाधव : हे विचारण्याचं कारण असं की, या विधानाला बरीच वर्षे झालेली असली, तरीदेखील या विधानाचं समर्थन केलं जातं आणि खूप नवोदित लेखक या सगळ्या गोष्टीला बळी पडून स्वतःची मौलिकता काय आहे हे तपासणं सोडून देतात. म्हणून तुमची मतं यासंदर्भात काय आहेत, हे जाणून घ्यायचं होतं.

अरुणा ढेरे : आणि दुसरं असं पण आहे की, किती घाट मिसळता येतात एकमेकांच्यात. म्हणजे कादंबरी, कथा यांच्यापेक्षाही वेगळं लिहितात माणसं- त्याला काहीही म्हणा तुम्ही. आता घाटांच्या खेरीज लिहिणं हेसुद्धा बघायला मिळतं की. त्याला तुम्ही काहीही म्हणा, मला लिहायचंय आणि हे मी तुमच्यापुढे ठेवते.

प्रेमानंद गज्वी : आता अलीकडे विलास सारंग ज्या पद्धतीने कथा लिहितात, तो एक वेगळाच घाट आहे. सारंग यांची कथा ज्या पद्धतीने येते, ती विलक्षण आहे. अलीकडे काही नवे लेखक त्यांचं अनुकरण करू लागलेले आहेत. त्यामुळे जातककथेपासून हा प्रचंड मोठा वारसा अन्‌ जगभरात असलेल्या कथाप्रकाराला आपण क्षुद्र म्हणायचं? मला असं वाटतं की, हा एक न्यूनगंड तरी असला पाहिजे. थोडंसं मोकळेपणानं बोललं पाहिजे. म्हणजे आमच्यासाठी याचा उपयोग नसला तरी नव्या पिढीसाठी याचा काही तरी उपयोग निश्चित होणार असतो.

एखाद्या व्यक्तीने एखादं विधान केल्यानंतर तशा पद्धतीनं आपण लिहावं की लिहू नये, या प्रभावातून नव्या पिढीला बाहेर काढलं पाहिजे. आणि कथा जर कमजोर असेल, कादंबरी कमजोर असेल, कविता कमजोर असेल, नाटक कमजोर असेल तर ते अधिक समृद्ध करणं, अधिक सशक्त करणं हा आपल्या सगळ्यांचा प्रयत्न असला पाहिजे.

मनोहर जाधव : खरं तर घाट हा आपोआपच येतो. म्हणजे समीक्षक म्हणतात ना- लघु कादंबरी, लघुत्तम कथा. 

प्रेमानंद गज्वी : मलासुद्धा कधी कधी मोह व्हायचा. आपल्याला छोटीशी, बारीकशी कथा लिहिता येईल का? म्हणजे कवितेच्या प्रकारासारखा तो सगळा प्रकार असतो. लोक विविध पद्धतीनं वाङ्‌मयाला हाताळून बघतात, ही विलक्षण गोष्ट आहे.

मनोहर जाधव : शेवटचा प्रश्न आता- तुमच्या अध्यक्षपदाच्या कारकिर्दीत तुमचे संकल्प कोणते आहेत? आणि पुढच्या लेखनाचे तुमचे प्रकल्प कोणते आहेत?

प्रेमानंद गज्वी : खरं म्हणजे हे सांगू नये. जबाबदार व्यक्ती म्हणून अरुणातार्इंच्या बाजूनेसुद्धा बोलायला आवडेल की, आत्ता काहीच सांगू नये. याचं कारण असं की लोक बरोबर आपल्याला धरतात- तेव्हा तुम्ही बोलला होतात की, मी असं करीन, मग का नाही झालं? मी एकदा असं विधान केलं होतं की, मराठीतले किमान दोन-तीन नाटककार भारतीय स्तरावर कसे नेता येतील. मग नाटककार निवडणं आलं, त्याची प्रक्रिया बघणं आलं, त्याचा अनुवाद करणारा शोधणं- अशी इतकी सगळी भानगड असते आणि या वर्षभरामध्ये ते अजिबात शक्य नाही. अनुवादच व्हायला दोन-तीन वर्षे जातील. त्यामुळे असे संकल्प करणे शक्य नाही आणि मला इथपर्यंत सांगितले गेले की, मागच्या अध्यक्षांची काही कामं राहिलेली आहेत. म्हटलं, मागच्या अध्यक्षांचा माझा काय संबंध आहे? बरं, तुम्ही मला काही काम करायला अधिकार दिलेत का? तर, नाही. बरं, माझी अध्यक्ष म्हणून निवड केली तर कामं करायला दिली आहेत का? तर, नाही. मी गेली 40-45 वर्षे जे काम केलं, त्याची पावती तुम्ही मला दिलेली आहे. ती पावती मी माझ्याकडे फ्रेम लावून ठेवेन. याच्या पलीकडे अध्यक्ष म्हणून मला काडीचाही अधिकार नाही. त्यामुळे मी चोख सांगितलं माझ्या निवेदनामध्ये. या मुलाखतीमध्येही सांगतो, मी काहीही करणार नाही.

अरुणा ढेरे : गज्वी यांनी  माझ्या वतीने उत्तर दिलेलं आहे. खरोखरच अध्यक्षांनी अमुक एक करावं यासाठी अध्यक्षपद- अशी दोन्हीकडचीही संकल्पना नाही. व्यक्तिगतरीत्या तुम्ही काय करणार आहात, असं त्यांनी विचारलं तर अध्यक्षपद मिळण्याअगोदर आम्ही जे काम करत होतो, तेच यापुढेही करणार आहोत; फक्त मधे हे अध्यक्षपद आलं, तेवढंच. पुढंही आपलं काम चालू राहणार आहे. ‘भारतीय संत कवयित्रींची कविता’ असा एक खंड आणि ‘समकालीन भारतीय कवयित्रींची कविता’ असा दुसरा खंड- अशी दोन पुस्तकं करण्याचा माझा संकल्प पाचएक वर्षांचा आहे. त्याच्यावरती एका बाजूला काम चालू आहे. दुसऱ्या बाजूला मी काश्मीरच्या राजवंशाच्या इतिहासाचा अनुवाद नुकताच पूर्ण केला. आता मी त्याच्या पुढे एक अनुवादाचं काम हातात घेतलंय. एक जर्मन कवयित्री आहे, तिच्याबरोबर थेट त्या भाषेतून आपल्या भाषेत इंटर्नली ट्रान्सलेशन ज्याला म्हणतात- तसा (दुभाष्याला मदतीला घेऊन) तसा तिच्या कवितांचा अनुवाद करत आहे. आणि कशासाठी तर आपल्याकडे लिहिणाऱ्या आम्हा बायकांपेक्षा वेगळं जग कवितेत कोणी आणू शकतं का? हे पाहण्यासाठी म्हणून उत्सुकतेने मी त्याच्याकडे वळली आहे. तो मॅक्सम्युलर भवनचा प्रकल्प आहे. त्याच्यावरती काम करते आहे. संकल्प पाचएक वर्षांचा आहे. कदाचित जास्तही वेळ लागू शकतो.

मनोहर जाधव : मित्रहो, दीड तास या दोन प्रतिभावंतांशी छान गप्पा झाल्या. वेगवेगळ्या प्रश्नांची उत्तरे त्यांनी मोकळेपणाने दिली आणि आपण ऐकली. सावित्रीबाई फुले पुणे विद्यापीठाच्या वतीने या दोन नियोजित अध्यक्षांचे मी पुन्हा एकदा मनःपूर्वक अभिनंदन करतो. माननीय कुलगुरू डॉ.नितीन करमळकर, मा.प्र- कुलगुरू एन.एस. उमराणी, कुलसचिव डॉ.प्रफुल्ल पवार आणि खूप मंडळी आहेत, या सगळ्यांनी या कार्यक्रमाला भरभरून प्रतिसाद दिला, त्याबद्दल मी सगळ्यांचे आभार मानतो.

 (शब्दांकन : ज्योत्स्ना खंडागळे, भिकचंद लांडे)

(फेब्रुवारी महिन्यात नागपूर येथे होणाऱ्या अखिल भारतीय मराठी नाट्य संमेलनाचे नियोजित अध्यक्ष- प्रेमानंद गज्वी आणि 11 ते 13 जानेवारी या काळात यवतमाळ येथे होणाऱ्या अखिल भारतीय मराठी साहित्य संमेलनाच्या नियोजित अध्यक्ष अरुणा ढेरे यांची दि. 18 डिसेंबर 2018 रोजी सावित्रीबाई फुले पुणे विद्यापीठाच्या संत ज्ञानेश्वर सभागृहात प्रा.मनोहर जाधव यांनी घेतलेली ही मुलाखत.)

Tags: akhil bhartiy natya sammelan akhil bhartiy sahitya sammelan manohar jadhav interview premanand gajvi aruna dhere नागपूर संमेलन यवतमाळ संमेलन अखिल भारतीय नाट्य संमेलन अखिल भारतीय साहित्य संमेलन मुलाखत मनोहर जाधव प्रेमानंद गज्वी अरुणा ढेरे weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

मनोहर जाधव
manohar2013@gmail.com

मराठी कवी, समीक्षक, प्राध्यापक व भाषांतरकार


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख

सर्व पहा

जाहिरात