डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

अमलसाद (गुजरात) ते वेस्टमिन्स्टर (ब्रिटन)

मी पहिल्यांदा ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्‌स’मध्ये गेलो तेव्हा माझ्या मनात स्मृतींचं मोहोळ उठलं. ज्या पुरुष आणि स्त्रियांनी भारतावर राज्य केलं त्यांची मला आठवण झाली. त्यांच्यापैकी काहींच्या कामाबद्दल मला कौतुक होतं आणि उरलेल्यांबद्दल निरनिराळ्या पातळ्यांवरचं असमाधान होतं. माउंट बॅटन यांच्याविषयी माझं मत फारसं चांगलं नाही; त्या वेळी अननुभवी असणाऱ्या नेहरूंना त्यांनी जे सल्ले दिले ते नेहमीच शहाणपणाचे होते असं म्हणता येणार नाही, आणि फाळणीच्या वेळी झालेल्या टाळता येण्याजोग्या रक्तपाताला ते बऱ्याच प्रमाणात जबाबदार होते. ही माणसं कुठं बसायची आणि कसं बोलायची याबद्दल माझ्या मनात विचार येऊन गेले; ज्या ठिकाणी त्यांनी मला एक नोकर म्हणून सोडता- कधीच येऊ दिलं नसतं, त्या ठिकाणी मी अशा प्रकारे जाण्यात किती विपरीत लक्षण आणि बदल आहे, असे भाव माझ्या मनात येऊन गेले. ‘लॉर्ड’ या पदवीबद्दल तेव्हाही आणि आजही माझ्या मनात एका प्रकारची अस्वस्थता आहे.

रामीन जाहानबेग्लू (रा.जा.) : तुमचा जन्म एका निम्न-मध्यम वर्गीय हिंदू कुटुंबात, अमलसाद नावाच्या दक्षिण गुजरातमधल्या खेडेगावात 1935 मध्ये झाला. तुमच्या कौटुंबिक पार्श्वभूमीबद्दल काही सांगाल?

भिखू पारेख (भि.पा.) : माझे वडील सोनार होते आणि त्यांचे वडील व आजोबाही सोनारच होते. ते एका मध्यम आकारच्या खेड्यात राहत आणि आधी चांदीचे आणि नंतर सोन्याचे दागिने करून उदरनिर्वाह करत. माझे वडील अतिशय हुशार होते आणि त्यांना माध्यमिक शाळेचं शिक्षण पूर्ण करणं आवडलं असतं. परंतु गावात फक्त प्राथमिक शाळाच होती आणि त्यांनी कुटुंबाच्या व्यवसायात लवकर सामील व्हावं अशी माझ्या आजोबांची इच्छा होती. त्यामुळे ते पाच वर्षांच्या शालेय शिक्षणानंतर लगेचच कामाला लागले. त्यांना बौद्धिक गोष्टीत रस होता आणि त्यामुळे ते फावल्या वेळात धार्मिक आणि तत्त्वज्ञानविषयक साहित्य वाचत असत. दिवसातले साधारणपणे 9 तास ते कामात मग्न असत आणि साधारणपणे दोनेक तास ते स्वतः विकत आणलेली वा स्थानिक ग्रंथालयातून आणलेली पुस्तके वाचण्यात गढून जात. आमच्या खेड्यातल्या आणि जातीतल्या शिक्षित माणसांचा गोतवळा त्यांनी भोवती जमवला होता. त्यांच्याकडून अनेक चित्तवेधक कल्पना आणि चांगल्या वृत्ती त्यांनी आत्मसात केल्या होत्या. माझी आई त्यांच्यापेक्षा सहा वर्षांनी लहान होती. तिच्याशी त्यांचं लग्न त्यांच्या विसाव्या वर्षाच्या आसपास झालं. तिचं शिक्षण त्यांच्यापेक्षाही कमी झालं होतं. ती वाचू शकायची पण लिहू शकायची नाही. माझ्या वडिलांना तीन भाऊ होते आणि ते सगळे आपापल्या बायकामुलांसहित एकत्र कुटुंबातच राहत. काही काळानंतर त्यांच्यात काही तणाव निर्माण होऊन माझे काका वेगळे राहू लागले, पण ते व्यवसाय एकत्रच करीत आणि त्यातून होणारी कमाईही सामाईक असे.

प्रश्न -  तुमच्या स्वतःच्या बालपणाच्या काय आठवणी आहेत?

- माझ्या आधी माझ्या आईवडिलांना तीन मुलं झाली होती. त्यांतली दोन पाच वर्षांची होण्याआधीच वारली. तिसरी मुलगी होती, ती थोडी जास्त जगली, पण लहानपणीच तीही दगावली. माझे आईवडील खचून गेले आणि आपल्या कुटुंबाबाबत काहीतरी अपशकुन झालेला आहे अशी त्यांची धारणा झाली. आपण व्यवसायात केलेल्या काही गैरकृत्यांमुळे हे झालं अशीही माझ्या वडिलांची धारणा झाली असावी. ते सोनार होते आणि अधूनमधून गिऱ्हाइकांची फसवणूक करत. यापुढे व्यावसायिक नीतिमत्तेचं पुरेपूर पालन करण्याचं त्यांनी ठरवलं. माझा जन्म झाल्यावर याला जगवायचंच, असं त्यांनी ठरवलं. त्यांनी काही ब्राह्मणांचा सल्ला घेतला आणि आमचं घर अपशकुनी असल्याकारणानं पहिले काही महिने माझं पालनपोषण इतर कोणीतरी करावं असा सल्ला त्यांनी दिला. त्यांनी असंही सांगितलं की माझ्या जन्मानंतर मला माझ्या वडिलांनी थेट पाहू नये- तर माझं पहिलं दर्शन एका घंगाळ्यात ठेवलेल्या पाण्यातील प्रतिबिंबात घ्यावं! माझ्या दोन मावश्या त्याच वेळेच्या आसपास बाळंत झाल्या होत्या. मला कळलेल्या माहितीनुसार सुरुवातीला माझ्या आईच्या ऐवजी मला या दोघींनी स्तनपान करवलं. नंतर, इतर कोणी माझ्यासाठी अन्नदान करीत. नातेवाईक आणि शेजारी माझ्यासाठी कपडे व खेळणी पुरवीत. मी जगेन का नाही या कारणाने चिंताग्रस्त झालेल्या माझ्या आईवडिलांनी काही ज्योतिषांचाही सल्ला घेतला. त्यांपैकी दोघांनी मी जगेन असे सांगून त्यांना आश्वस्त केलं आणि एकानं तर माझं भवितव्य फारच उज्ज्वल असून मी कोणीतरी मोठा होईन असंही भवितव्य वर्तवलं- तो हेच भविष्य बहुतेक मध्यम वर्गीय मुलांबाबत वर्तवीत असे अशी वदंता होती. काहीच काळापूर्वी मी माझ्या वडिलांची कागदपत्रे चाळत होतो तेव्हा ज्यावर त्यांची ही भविष्यवाणी अवलंबून होती अशा माझ्या दोन पत्रिका आणि माझ्या जन्मावेळची नोंदवलेली ग्रहस्थितीची माहिती माझ्या हाती लागली. माझा ज्योतिषशास्त्रावर कधीच विश्वास नव्हता आणि त्या पत्रिका हा जणू माझा अविश्वास सिद्ध करणारा पुरावाच होता. ते काही का असेना, भिखू हे माझं नाव माझ्या संगोपनपद्धतीचं प्रतीक आहे. ‘भिक्षू’ या शब्दात त्याची उपपत्ती आहे आणि त्याचा अर्थ होतो संन्यासी किंवा साधू किंवा जो भिक्षेवर जगतो असा माणूस, आणि भारताच्या ज्या भागात मी जन्मलो त्या भागात हे नाव बऱ्याचदा त्या मुलांचं ठेवलं जातं- ज्यांचं संगोपन त्यांच्या बालपणी इतरांनी दिलेल्या अन्नावर आणि कपड्यांवर केलं जातं. माझं हे नाव मला आयुष्यभर तीन गोष्टींची आठवण देत राहिलं आहे : एक, माझ्या आईवडिलांसाठी मी मोलाचा होतो आणि मी जगावा अशी त्यांची तीव्र इच्छा होती; दोन, इतरांच्या दयाळूपणामुळेच मी जिवंत राहिलो, ती खरोखरच त्यांनी मला दिलेली मोठीच भेट होती; आणि तीन, त्यांच्या माझ्याकडून असणाऱ्या आशाआकांक्षा आणि त्यासाठी त्यांनी केलेला त्याग यांचं चीज होईल अशी कामगिरी मी माझ्या आयुष्यात केली पाहिजे.  यांचं विशिष्ट नैतिक ओझं मी आयुष्यभर बाळगत आलो, पण तेच माझ्या ऊर्जेचा स्रोतही बनलं.

प्रश्न - तुमच्या आजोबा-आजींबद्दल वा इतर पूर्वजांबद्दलच्या कुठल्या कहाण्या तुमच्यापर्यंत पाझरत आल्या?

- मला माझ्या आजोबांबद्दल थोडीफार माहिती आहे. पण त्यांच्या पूर्वजांबद्दल काहीच कल्पना नाही. मी साधारण पाच वर्षांचा असताना माझे आजोबा वारले. रोज संध्याकाळी पायी फिरायला जाण्याची त्यांना सवय होती, आणि मी साधारण तीन वर्षांचा झाल्यापासून ते मला बरोबर घेऊन जात. त्यांच्या आयुष्याची कहाणी आणि त्यांचे जगाबद्दलचे विचार ते मला सांगत. माझी आजी बरीच जास्त जगली. ती तिच्या साठीत असताना मानसिकदृष्ट्या खचली (mental breakdown) आणि त्याच मनोरुग्ण अवस्थेत 95व्या वर्षी तिचा मृत्यू झाला. बहुतेक काळ ती स्थानिक मंदिरातच घालवत असे आणि वेळोवेळी घरातले किमती जिन्नस ती मंदिराच्या पुजाऱ्याला देऊन टाकत असे. जरी आम्ही सगळे एकत्र राहत असलो तरी तिच्याशी चार शब्दही कधी बोलल्याचं मला स्मरत नाही.

न्यूनतेची भावना

प्रश्न - तुमच्या वडिलांना चार-पाच वर्षंच शिक्षण मिळालं, पण आपला ज्येष्ठ मुलगा म्हणून त्यांना तुमच्याबद्दल मोठ्या आकांक्षा होत्या ना?

- तुम्ही म्हणता ते बरोबर आहे. मला चांगलं शिक्षण मिळावं अशी त्यांची तीव्र इच्छा होती. मी बऱ्यापैकी हुशार होतो, आणि मी मॅट्रिक पास होऊन काही वेगळं करू शकेन अशी त्यांची एकंदरीत अपेक्षा होती. माझ्या शाळेचे मुख्याध्यापक गांधीवादी होते. साधारण माझं निम्मं शालेय शिक्षण मी पूर्ण केल्यावर ते मुख्याध्यापक म्हणून रुजू झाले. त्यांना माझ्या शैक्षणिक प्रगतीत विशेष रस निर्माण झाला आणि मला उच्च शिक्षणासाठी महाविद्यालयात पाठवावं असा सल्ला त्यांनी माझ्या वडिलांना दिला. माझ्या खेड्यापासून 15 मैलांवर एक महाविद्यालय नुकतंच चालू झालं होतं. पण माझ्या वडिलांच्या काही शिक्षित मित्रांच्या सल्ल्यानुसार, आमच्या खेडेगावापासून 120 मैलांवर असणाऱ्या बाँबेमध्ये (आताच्या मुंबईमध्ये) मी जावं असं माझ्या वडिलांनी आणि मी ठरवलं. हे अर्थातच जास्त महागडं होतं आणि माझ्या गावापासून जरा जास्तच दूर होतं, पण माझे वडील आणि मी ती जोखीम उचलायला तयार होतो. त्या शहरात आमचे काही जवळचे नातेवाईक राहत असत, ही एक दिलासादायक बाब होती. मुंबईच्या सेंट झेविअर्स कॉलेजात प्रवेश मिळण्याइतपत चांगले गुण मला मिळाले होते. मी 1950 मध्ये, वयाच्या 15व्या वर्षी तिथे दाखल झालो.

प्रश्न - म्हणजे खूपच कोवळ्या वयात...

- हो, पण त्या काळी ते तसं सामान्य होतं.

प्रश्न - तुमचा तिथला एकंदर अनुभव कसा होता?

- दोन्ही.... रोमाचंक आणि क्लेशकारक. मी खेड्यात वाढलो होतो. आणि नातेवाइकांना भेटण्यासाठी मी मुंबईला येऊन गेलो असलो तरी मी कधीच आईवडिलांपासून वेगळा राहिलो नव्हतो. घरापासून बाहेर राहिल्यामुळे हवंस वाटणारं स्वातंत्र्य जरून मिळालं, पण त्यातून येणारा एकटेपणा आणि असुरक्षिततेची भावनाही जोडीला होती. त्याहीपेक्षा महत्त्वाचं म्हणजे, शिक्षणाचं माध्यम इंग्रजी होतं, जे मी जेमतेम पाचेक वर्षं शिकलो होतो आणि माझं त्यावरचं प्रभुत्व फारच मर्यादित होतं. त्यामुळे मला फारच हरवून गेल्यासारखं वाटू लागलं आणि आठवडाभरातच मी मला जास्त कठीण वाटणाऱ्या निसर्गविज्ञानाकडून अधिक सोप्या भासणाऱ्या सामाजिक शास्त्रांकडे मोर्चा वळवला. माझ्या अनेक सहाध्यायांना मी अस्खलित इंग्रजीत बोलताना, हास्यविनोद करताना आणि एकमेकांबरोबर, तसंच प्रध्यापाकांबरोबरही जवळचे संबंध प्रस्थापित करताना पाहत होतो. एखाद्या कोपऱ्यात उभा राहून मी सगळं पाहत ऐकत असे आणि माझ्या मनात न्यूनतेची भावना निर्माण होत असे. माझ्या मनात आपण अगदीच चुकीच्या जागी येऊन पडलो अशी भावना तयार होत असे. भावनिक आणि बौद्धिक अशा दोन्ही दृष्टिकोनांतून मला खूपच गोधळल्यासारखं आणि प्रचंड असुरक्षित वाटत असे. शारिरिकदृष्ट्याही माझी चण लहान- त्यामुळे या न्यूनतेच्या भावनेत भरच पडत असे. माझ्यासारखे इतरही काही होते आणि त्यांच्या सहवासात मी काही दिलासा मिळवण्याचा प्रयत्न करत असे. आमचे शिष्टाचार जरी गावंढळ (आम्ही त्याला ‘देसी’ म्हणत असू) असले आणि आमचं इंग्रजी जरी वाईट असलं, तरी आम्ही मूर्ख नाही आणि जसा वेळ जाईल तसे आम्ही आमच्या अभ्यासातून उद्भणाऱ्या आव्हानाला सामोरे जाऊ शकू, असं आम्ही एकमेकांना सांगत असू - त्यानं आम्हांला दरवेळी दिलासा मिळतच असे असं नाही, हा भाग वेगळा. ही सामाजिक आणि बौद्धिक न्यूनगंडाची भावना पहिली जवळजवळ दोन वर्षं कायम राहिली आणि मी नंतर एका छोट्या महाविद्यालयात दाखल झाल्यावरच ती हळूहळू नाहीशी झाली. सेंट झेवियरमधला हा मनावर आघात करणारा कालखंड एका प्रकारे मला हितकारकच ठरला. त्यानं मला बऱ्याच गोष्टी शिकवल्या, त्यानं माझ्या अंतर्गत अशी धारणा आणि ताकद तयार केली की मला पुढे जेव्हा अशाच प्रसंगांना सामोरं जावं लागलं - आणि जे मला भविष्यात वारंवार जावं लागलं - तेव्हा त्यांना मी उत्तम प्रकारे तोंड देऊ शकलो.                

प्रश्न - तुमच्या आईवडिलांशी असलेल्या संबंधांकडे आपण जरा परत जाऊ. तुमचे तुमच्या वडिलांशी घनिष्ठ संबंध होते? आणि तुमच्या भावंडांबद्दल काय सांगाल?

-  हो, माझे त्या सगळ्यांबरोबरच अतिशय जवळचे संबंध होते. माझ्यानंतर माझ्या आईवडिलांना चार अपत्ये झाली, पण मी त्यांच्यासाठी नेहमीच विशेष राहिलो. मी त्यांच्या मुलांपैकी जगलेला पहिला होतो आणि त्यातून मी त्यांना इतरही मुले होण्याच्या भाग्याचे दरवाजे उघडून दिले ही धारणाही त्यामागे होती. शिवाय, दुर्दैवाने कातडीचा रंग भारतात महत्त्वाचा मानला जातो, आणि माझ्या दोन भावांच्या तुलनेत मी गोरा होतो. मी जरा हुशार होतो आणि त्या बाबत माझ्या आईवडिलांना अभिमान वाटत असे; ते ही बाब मिरवत, आणि त्यांच्या मित्रांकडे आणि नातेवाइकांकडे मला मुद्दाम बरोबर घेऊन जात.

माझ्या आजोबांच्या मृत्यूनंतर, संध्याकाळी मी माझ्या वडिलांबरोबर पायी फिरायला जाण्याचा परिपाठ पडला. ते माझ्याशी भारतीय पुराणे, महाकाव्ये, तत्त्वज्ञान, महात्मा गांधी इत्यादींविषयी तर बोलतच, पण स्वतःचं आयुष्य, त्यांच्या आयुष्यात त्यांना सामोरं जावं लागलं अशा समस्या आणि त्यांचे त्यांच्या भावांबरोबरचे व नातेवाइकांबरोबरचे सबंध याविषयीही बोलत. मी जणू त्यांचा खास विश्वासातला भिडू बनलो, असा भिडू की ज्याच्या जवळ ते आपल्या आयुष्यातली छोटीछोटी गुपिते उघडी करत, आणि त्यामुळे त्यांच्याबरोबर मला अगदी तणावरहित वाटत असे. माझी आई आणि भावांशी वागताना ते तसे एकाधिकारशाही गाजवत, त्यांची दहशतच असे, आणि कधी कधी ते हात टाकायलाही कमी करीत नसत. पण माझ्याबरोबर मात्र ते अत्यंत जपणूक करण्याच्या भूमिकेतून वागायचे, अंमळ लाडच करायचे. मी त्यांच्याबरोबर वागताना जे स्वातंत्र्य घेऊ शकत असे आणि त्यांच्या विरोधातही भूमिका घेऊ शकत असे, तशी मुभा इतरांना नव्हती. तसा आम्हां सगळ्यांनाच त्यांच्याबाबत आदरयुक्त दरारा वाटत असे. पण इतरांच्या दृष्टीने ते जसे दूरस्थ, अधिकार गाजवणारे, स्वयंभू आणि रागीट व्यक्ती होते, त्याच्या उलट माझ्या दृष्टीत ते असुरक्षित, निराश झालेले, आणि कुठेतरी आतून ज्यांना काही त्रास होते, अशी व्यक्ती होते. बहुतेक भारतीय बापांप्रमाणे ते त्रयस्थ, गुंतागुंतीचे, स्वतःच्या भावना दिसू न देणारे व्यक्तिमत्त्व होते, आणि मलाही उल्लंघून जाता येणार नाहीत अशा काही लक्ष्मणरेषा होत्या याची मला जाणीव होती. पण, ते माझ्यावर अवलंबून होते, किंवा भरवसा ठेवून होते हेही मला ठाऊक होतं; त्यांचं माझ्यावर प्रेम होतं, मी त्यांच्या गळ्यातला ताईत होतो, त्यांच्या महत्त्वाकांक्षा आणि सामाजिक प्रतिष्ठा यांचा मी वाहक होतो, आणि मला दुःख होईल वा वेदना होतील असं ते कधीच वागणार नाहीत याची मला खात्री होती. भारतात, भावंडांत सर्वांत मोठ्या असलेल्या मुलांचं आपल्या आईवडिल़ांशी असंच नातं असतं, विशेषतः त्यांच्या वडिलांशी.

प्रश्न - यामुळे तुमच्या भावंडांशी असणाऱ्या संबंधांमध्ये काही तणाव निर्माण झाले का?

- मला नाही वाटतं तसं काही झालं. आपल्याला अन्याय्य वागणूक मिळते आहे, असं त्यांना अर्थातच वाटत असे आणि मला असणाऱ्या काही विशेषाधिकारांपासूनही ते वंचित राहत होते. पण त्यांनी मला कधीच त्रास दिला नाही, किंवा माझ्यावर डूख धरला नाही वा माझा मत्सर केला नाही, आणि माझ्या विरोधात फळी उभारून काही त्रास देण्याचा प्रयत्न वगैरे केला नाही. त्यामुळे या सर्वांबद्दल मला नेहमीच अपार कृतज्ञता वाटत आली आहे.  जीवनातील इतर क्षेत्रांत होणाऱ्या अन्यायांप्रमाणेच त्यांनी याही बाबतीत दिली गेलेली कारणं- मग ती माझ्या वडिलांकडून दिली गेली असोत वा इतर कोणाकडून, आणि सूक्ष्मपणे दिली गेली असोत वा थेटपणे- मान्य केली आणि या परिस्थितीमागे काही तर्कसंगतता असावी हे मनाला पटवून घेतलं. मला अशी वागणूक मिळते, कारण माझ्यात काही विशेष पात्रताच जणू होती असं त्यांनी मानलं, आणि या माझ्या भावांनी मला ‘शेटजी’- म्हणजे ‘साहेब’- असं टोपणनावही ठेवलं. गेली पन्नास वर्षं अमेरिकेत स्थित असलेला माझा धाकटा भाऊ मला आजही त्याच नावानं हाक मारतो. मला असलेल्या या विशेष स्थानाचा फायदाही माझे भाऊ करून घेत असत. माझ्या वडिलांकडून त्यांना काही विशेष गोष्ट मागायची असली तर ते मला पुढे करत. अशा वेळी जणू सम्राट आणि त्याचे गरीब नागरिक यांच्यामधला मध्यस्थ असं माझं स्थान असे. माझं माझ्या वडिलांवर अपार प्रेम होतं, पण त्याच वेळी ते कधीकधी माझ्या भावंडांना दुखवत असत याचीही जाणीव मला होती, आणि माझ्या प्रेमामुळे त्यांच्या स्वभावातल्या या दोषाबद्दल मी आंधळा होत नसे. इतक्या जिव्हाळ्याच्या संबंधातही असमानता कशी असू शकते, हे इतक्या जवळून पाहिल्यामुळे, ती कशी तयार होते, तिला कायदेशीर मान्यता कशी मिळते आणि ती संबंधितांचं नुकसान कसं करते त्याबद्दलचं तीव्र भान मला आलं.

माझ्या आईबरोबरच्या संबंधांवर याचा काय परिणाम झाला त्याबद्दल मी इथेच काही सांगावं असं मला वाटतं. ती जवळजवळ अशिक्षित असली तरी चाणाक्ष होती, माणसांची मनःस्थिती आणि त्यांना कशामुळे असुरक्षित वाटतं याचा अंदाज घेण्यात ती वाकबगार होती, आणि माणसांचं व्यवस्थापन करण्याच्या कलेत कुशल होती. ती आमच्या एकत्र कुटुंबाच्या केंद्रस्थानी होती, आणि त्याचे व्यवहार सुरळीत चालतील हे पाहण्याची जबाबदारी तिची होती. माझ्या वडिलांच्या रागाचे जे बळी असत त्यांना ती आसरा देत असे आणि सत्तेचं एक पर्यायी केंद्र निर्माण करत असे. जेव्हा तिला स्वतःलाच त्यांच्याकडून वाईट वागणूक मिळे; तेव्हा तिनं फक्त एक अश्रू ढाळण्याचा किंवा इतर कुठल्या प्रकारे आपण दुखावले गेलो हे दाखवण्याचा अवकाश, की तिची मुले वडिलांविरुद्ध टोळी केल्याप्रमाणे एकत्र येत. कधी कधी त्यांच्याबरोबरच्या भांडणात ती आमचा वापरही करून घेई. बहुतेक वेळा तिच्या गाऱ्हाण्यात तथ्य असे आणि फक्त आमचाच काय तो तिला आधार होता. भारतीय स्त्रिया एकत्र कुटुंबात राहणाऱ्या जी कौशल्ये आणि ताकद कमावतात त्यांचं महत्त्व कमी लेखता कामा नये. अनेक पारंपरिक पुरुषप्रधान समाजातही स्त्रिया सत्तास्थानी कशा पोहोचू शकतात आणि सत्ता राबवूही कशी शकतात, त्यामागचं हे एक कारण आहे. या समाजाचे भाग नसणाऱ्या आणि त्यामुळे याची जाण नसणाऱ्या बाहेरच्यांच्या लेखी, पुरुषप्रधान संस्कृती म्हणजे स्त्रियांची असहायता अशी जोडी लागलेली असते, आणि त्यामुळे ते अशा गोष्टींनी गोंधळून जातात; पण जे या समाजातच वाढले त्यांना त्याचं आश्चर्य वाटत नाही.

जातींमधील अभिसरण

प्रश्न - तुमचे आईवडील विशेषकरून धार्मिक होते का?

- ते दोघेही आस्तिक होते, पण संघटित धर्म (organized religion) आणि त्यातून उद्भवणारं कर्मकांड आणि विधी यांना त्यांच्या लेखी फार महत्त्व नव्हतं. बहुतेक हिंदू घरांमध्ये असते त्याप्रमाणे आमच्या घराच्या एका कोपऱ्यात देवाची मूर्ती प्रस्थापित केलेली नव्हती. आणि आम्ही आमच्या दिवसाची सुरुवात वा शेवट प्रार्थना वगैरे म्हणून करत नसू. वर्षातल्या दोन-तीन विशेष शुभ दिवशी आम्ही खेड्यातल्या देवळात जात असू आणि वर्षातून एकदा, देवाची आळवणी करणारी कथा सांगणारा सत्यनारायणाचा विधी घरात होत असे. माझ्या पौगंडवयीन कालखंडाच्या सुरवातीला मला आणि माझ्या भावाला दररोज सकाळी गीतेतला एक अध्याय म्हणण्याची सवय लागली, पण घरातले इतर कोणीच त्यात सामील नसत. काही प्रमाणात आम्हांला धार्मिक परंपरांची माहिती व्हावी म्हणून, तर काही प्रमाणात आम्हांला संस्कृतची गोडी लागावी म्हणून, माझ्या वडिलांनी हा नवाच पायंडा पाडला. माझ्या मते त्यांची सामाजिक प्रतिष्ठा वाढावी हाही हेतू काही प्रमाणात यामागे होता. सोनार म्हणून आम्ही जातीय उतरंडीत खालच्या स्थानी होतो, आणि संस्कृतचे ज्ञान आणि गीतापठण या जणू आम्हांला वर नेणाऱ्या शिड्याच होत्या. मागे वळून बघता हेही लक्षात येतं, की माझ्या वडिलांना जसे थोडे अधिक पैसे मिळू लागले आणि आमच्या जातीतल्या श्रीमंत लोकांचं लक्ष त्यांच्याकडे जाऊ लागलं, त्यांना त्यांच्याकडून मान मिळू लागला, त्याच सुमारास त्यांनी हा पायंडा पाडला. आर्थिक दृष्ट्या त्यांची उन्नती होत होती आणि त्याचं प्रतिबिंब त्यांच्या सामाजिक स्थानातही पडावं अशी त्यांची इच्छा होती.

अशा काही गोष्टींपलीकडे माझा धर्माशी संबंध येत नसे. हिंदू धर्माच्या इतिहासाबद्दल, त्याच्या विविध पंथ आणि तत्त्वप्रणालींबद्दल आणि त्यातल्या विधींबद्दल मी घरी अथवा शाळेत काहीच शिकलो नाही. पावसाळ्यात रात्रीच्या वेळी रामायण आणि महाभारत यांचं वाचन केलं जात असे, पण ते आम्हांला धर्माशी संबंधित वाटण्यापेक्षा, अधिक करून प्रेरणादायक आणि भावनिक दृष्ट्या खूपच हलवून टाकणारं काव्य म्हणून भावत असे. मला ही दोन्ही महाकाव्यं आवडायची, विशेषतः महाभारत. वेगवेगळ्या वेळी मी त्यातल्या वेगवेगळ्या पात्रांशी एकरूप होत असे, माझे आदर्श म्हणून त्यांच्याकडे पाहत असे, आणि नैतिक जीवनातली गुंतागुंत समजून घेण्यासाठी मला ती कामी येत; पण त्या मानवासंबंधीच्या कहाण्या होत्या, आणि त्या कारणान्वये माझ्या आयुष्याशी त्यांचं नातं लागू शकत होतं म्हणूनच तर मी हे करू शकत असे. ज्या निरनिराळ्या धार्मिक कार्यांच्या वेळी पुरोहित म्हणून काम करणाऱ्या ब्राह्मणांशी प्रसंगोपात माझा संबंधं येई, ते अगदीच कमी शिकलेले होते, त्यांची आयुष्यंही अगदीच सामान्य होती, आणि त्यातले काही तर चक्क भामटे होते. या अनुभवांमुळे लहानपणापासूनच माझं मत पुरोहितांच्या विरोधात गेलं.

प्रश्न - हिंदू नसलेले कोणी तुमच्या कुटुंबाचे मित्र होते?

- आमच्या खेड्यात शीख तर कोणी नव्हतेच, त्या धर्माचे काही लोक डोळ्यांसाठी असलेली वेगवेगळ्या प्रकारची औषधे विकायला अधूनमधून खेड्यात येत असत. एक ख्रिस्ती कुटुंब होतं; त्यात एक नवरा आणि त्याची बायको एवढे दोघेच होते; खरं तर बायको आणि तिचा नवरा असं म्हटलं पाहिजे. कारण दोघांत ती वरचश्मा राखून असे आणि तिचा नवरा तिच्या दोन पावलं मागून चालत असे. खेड्यातल्या इतर स्त्रियांपासून तिला वेगळं काढण्यासाठी, आणि तिची अर्ध-पाश्चात्त्य वागणूक अधोरेखित करण्यासाठी आम्ही तिला ‘मॅडम’ म्हणून संबोधत असू. ती साडी नेसत असे. पण ती नेसण्याची तिची पद्धत हिंदूंसारखी नव्हती, ती थोडं इंग्रजी बोलत असे, डोक्यावरून पदर घेत नसे, आणि तिच्या चालण्यात एका प्रकारचा आत्मविश्वास असे. ती सुईण होती. गावातल्या बहुतेक घरांमध्ये बाळंतपणाच्या वेळी ज्या सुईणी येत त्या अधिकतर मुसलमान असत, पण त्यातल्या त्यात सुशिक्षित अशी जी थोडी कुटुंबं होती त्यांच्याकडे आवर्जून या ख्रिश्चन स्त्रीला बोलावलं जाई. गावात एकंदर 20 पेक्षाही जास्त मुसलमान कुटुंबं होती, माझे दोन मित्र मुसलमान होते; ज्यांच्यापैकी एक माझ्याच वर्गात होता. आमचं चांगलं जमत असे, आणि त्यांच्यापैकी एक पाकिस्तानात निघून गेला तेव्हा मी बराच अस्वस्थ झालो होतो. माझ्या वडिलांबद्दल बोलायचं, तर त्यांना व्यवसायातूनच झालेले बरेच मुसलमान मित्र होते, ते त्यांच्याशी व्यवसायाबाहेर सामाजिक संबंधही ठेवून असत. त्यांच्यापैकी एकानं तर त्यांना एका मोठ्याच संकटातून वाचवलं होतं आणि आम्ही त्याच्याविषयी मनापासून कृतज्ञता बाळगून होतो. वडिलांचे मुसलमान मित्र आमच्या घरी कधी कधी रात्रीच्या जेवणासाठी येत, पण त्यांच्याकडे आम्ही कधीही गेल्याचं मला आठवत नाही. आम्ही ज्या धातूच्या थाळ्यांमधून नेहमी जेवत असू, वा आमच्या हिंदू मित्रांना ज्यातून जेवण देत असू, त्यातून या मुसलमान मित्रांना जेवण न देता वेगळ्या काचेच्या बशांमधून दिलं जात असे. आमच्या खेड्यात एक मशीद होती, मी तिच्या आत तर कधी गेलोच नाही, पण तिच्या आत काय चालतं त्याबाबत जाणून घेण्याची कुठलीच उत्सुकता मला नव्हती. मुसलमान आणि हिंदू वेगवेगळ्या भागांत राहत व त्यांच्यात एकमेकांबद्दल काहीसा दूरस्थपणा आणि अज्ञानच होतं.

प्रश्न - म्हणजे तुम्ही जातीय व्यवस्था असलेल्या समाजात राहत होतात?

- हो, आम्ही पूर्णपणे जातीय व्यवस्थेचा भाग होतो. आमच्या खेड्यात बरीच ब्राह्मण कुटुंबेही होती, पण ती अधिक तर गरीब होती, बहुतेक सारे धार्मिक कार्ये करणारे पुरोहित होते आणि त्यांना फारसा मान दिला जात नसे. काही सणांच्या वा पवित्र समजल्या जाणाऱ्या दिवशी पुण्य लागावं म्हणून आम्ही त्यांना खायला देत असू, पण त्यापलीकडे विशेष काही नाही. आम्ही बनिया लोकांना काहीसा आदर देत असू, ही व्यापाऱ्यांची आणि सावकारांची जात, आणि ‘आनाव्हिलां’हीबद्दल आम्हांला आदर होता, जे शेती करीत. (आनाव्हिल ही अधिकतर दक्षिण गुजरातमधील उच्च समजली जाणारी - त्यातले काही स्वतःला ब्राह्मणही मानतात- जात आहे. ते शेती तर करतातच; पण त्यांच्यापैकी अनेकांना पूर्वीच्या राज्यकर्त्यांकडून वतनेही मिळाली होती, त्यामुळे त्यातले अनेक जण धन बाळगून असत. - भाषांतरकार.) ते- विशेषतः व्यापारी- आमच्यासारखे शारीरिक श्रम करणारे नसल्यामुळे, ते अधिक स्वच्छ आणि सभ्य समजले जात असले आणि आमच्यापेक्षा वरचा दर्जा त्यांना असला, तरी आम्ही त्यांचे लांगूलचालन करत नसू वा विशेष आदरानेही वागत नसू. ते आमच्या घरी जेवायला येत. पण आम्हांला त्यांच्या घरी जेवायला क्वचितच बोलावलं जाई. माझ्या वडिलांना त्यांच्या व्यवसायातून जेव्हा बऱ्यापैकी आमदनी होऊ लागली आणि त्यांनी सोनारकीबरोबरच सावकारीही चालू केली, तेव्हा आम्ही स्वतःला आणि इतरही आम्हांला मध्यम वर्गीय मानू लागले. त्यामुळे आमचं सामाजिक स्थान उंचावलं आणि आमच्या जातीय दृष्ट्या खालच्या स्थानाची भरपाई होऊ लागली. लोहार, चांभार, कोळी आणि शोतावर मजुरी करणारे, अशा आमच्यापेक्षाही खालच्या जातींबद्दल सांगायचं, तर आमचा त्यांच्याशी कामापुरता कमीतकमी संबंध येई. ते मांस भक्षण करीत, दारू पीत, शिवीगाळी करीत; जे आम्ही करत नसू. त्यांची मुलं कधीकधी आमच्याच शाळेत येत आणि आमची मैत्री होत असे. चमत्कारिक योगायोग असा की आमच्या शेजाऱ्यांपैकी एक पुरोहित होता आणि दुसरा लोहार होता व त्यांच्या संपर्कातच मी लहानाचा मोठा झालो. आमच्या अधल्या-मधल्या किंवा काहीशा संदिग्ध सामाजिक स्थानामुळे असेल, पण मला लोहाराच्या कुटुंबाशी भावनिक आणि सामाजिक दृष्ट्या संबंध राखणं अधिक सोपं वाटे, ते फारसे विधिनिषेध पाळत नसत आणि त्यामुळे त्यांच्याबरोबर मला अधिक मजा येई. अनेक वर्षांनंतर माझा भाऊ जेव्हा अमेरिकेत स्थायिक झाला तेव्हा त्यानं या आमच्या लोहार असलेल्या शेजाऱ्याच्या मुलाला अर्थसाहाय्य पुरवून तिकडे नेलं. अमेरिकेच्या राजधानीत या मुलानं लवकरच स्वतःला एक उत्तम टॅक्सिडर्मिस्ट (मृत प्राण्यांच्या शरीरात पेंढा भरून त्यांना दिखावू करण्याचा व्यवसाय वा कला करणारा) म्हणून प्रस्थापित केलं आणि आपल्या कुटुंबातल्या आणि जातीतल्या पंधरा लोकांना तिकडे येणासाठी अर्थसाहाय्य पुरवलं.

प्रश्न - जातिव्यवस्था खोलवर असमानता मानणारी आणि अपमान करणारी असते. तुम्हांला असे काही अनुभव आले का?

- हो. व्यक्तिगत पातळीवर सांगायचं तर मी तुलनात्मक दृष्ट्या एका जातीतच अडकून पडलो नाही, माझे मित्र अनेक जातींतले होते, आणि मला थेटपणे अपमानास्पद अनुभवांना सामोरं जावं लागलं नाही. पण माझी ज्यांच्याशी ओळख होती अशा अनेकांना जावं लागलं. संस्थात्मक मानखंडना हा जातीय व्यवस्थेचा अंतर्गत भागच आहे,  आणि त्याचे बळी ते मान्य करून आपलं आयुष्य त्या अनुषंगानेच रचतात आणि जगतात. तथापि, त्यांची जेव्हा गरिबी आणि असहायता यांच्याशी जोडी जमते- आणि साधारणपणे ती तशी जमतेच- तेव्हा त्याचं स्वरूप अधिक आक्रमक आणि क्लेशकारक होतं. माझ्या मनावर कोरलं गेलेलं एक उदाहरण तुम्हांला सांगतो, आणि या उदाहरणात असामान्य असंही काही नाही.

ज्यांना सामाजिक प्रतिष्ठा आणि सत्ता दोन्ही प्राप्त झालं होतं अशी अनेक बनिया- व्यापारी- कुटुंबं आमच्या खेड्यात होती. त्यांच्यापैकी एकाशी माझ्या वडिलांचे चांगले संबंध होते. त्यांना भेटायला मीही एकदा माझ्या वडिलांबरोबर गेलो. त्या वेळी मी साधारण 10 वर्षांचा असेन. ते आपापासांत बोलत असता त्या बनियासाठी बनवलेले जोडे घेऊन एक चांभार बुजरेपणानं तिथं आला. तो श्रीमंत माणूस उठला आणि त्यानं जोडे घालून पाहिले. ते थोडे घट्ट होत होते आणि त्यात काही दुरुस्ती करणं आवश्यक होतं. हे त्या चांभाराला सरळ सांगण्याऐवजी, त्यानं त्याच्यावर आरडाओरडा केला आणि मुद्दामून तो जोडा त्याच्या कपाळावर नेम धरून फेकून मारला. चांभारच्या कपाळातून रक्ताची धार लागली. यावर रागावणं तर जाऊच द्या, चांभारनं तक्रारही केली नाही, उलट त्याच्या पायांवर लोळण घेत तो त्याची माफी मागू लागला. लहानपणापासूनच एक नाजूकपणा माझ्यात निर्माण झाला आहे आणि तो म्हणजे मला रक्त वाहताना पाहवत नाही. त्याप्रमाणे तेव्हाही झालं आणि मी जवळजवळ भोवळ येऊन माझ्या वडिलांच्या मांडीवर पडलो. मला या गोष्टीचा इतका धक्का बसला होता की परतीच्या वाटेवर मी वडिलांशी एक शब्दही बोललो नाही. त्यांनी मला जगाची रहाटी अशीच असते वगैरे सांगण्याचा प्रयत्न केला. पण ते मला पटलेलं नाही हे त्यांच्याही लक्षात आलं. माझ्या वडिलांनाही हे मान्य असावं, ते समजून घ्यायला त्यांची तयारी असावी- या विचारांनी मी दुखावला गेलो, आणि ते अभिव्यक्त करणारे काही शब्द तोंडातल्या तोंडात पुटपुटलो. माझ्या रागात ते सहभागी असल्याचं त्यांनी मग मला सांगितलं आणि आपण अशा पद्धतीची वागणूक स्वप्नातही कोणाला देणार नाही, असंही मला सांगितलं. त्याने मी थोडा शांत झालो. पण या घटनेचे पडसाद माझ्या मनात घोळतच राहिले आणि मी दुसऱ्या दिवशी त्या चांभाराच्या दुकानासमोरून जाण्याचं ठरवलं. त्याच्या डोक्याभोवती त्याने एक घरगुती पटकूर बँडेज म्हणून गुंडाळलं होतं आणि त्याने मला पाहताच डोळे मिचकावले, जणू काही आदल्या दिवशी झालेली घटना ही सामान्य आयुष्याचा भागच होती. या घटनेमुळे मी आतून हादरून गेलो आणि त्याचे व्रण माझ्या मनावर कायमसाठी उमटले. संपत्ती आणि सत्ता यांच्यातून जी असमानता, जो उद्धटपणा जन्माला येतो, ज्या हिंसा आणि अपमान यांची जोड त्यांना लाभते, आणि याचे बळी ज्या रीतीने त्याच्याशी आणि त्यातून निर्माण होणाऱ्या असुरक्षिततेशी जुळवून घेतात, आणि ज्यांच्याजवळ सत्ता असते ते या गोष्टींचं समर्थन कसं करतात! सत्ता असलेले आणि नसलेले यांच्यातला असाच टकराव मी नंतर आयुष्यात अनेक वेळा अनुभवला. त्यातल्या निदान दोन प्रसंगी जेव्हा मी त्याबद्दल काही करण्याच्या परिस्थितीत होतो, त्या वेळी स्वतःवरचा ताबा घालवून मी प्रमाणाबाहेर आक्रमक झालो, आणि त्या बाबत नंतर मला माफी मागावी लागली.

अस्पृश्यतेचे अनुभव

प्रश्न - अस्पृश्यतेच्या प्रथेचे काय? तुम्हांला त्याचा कधी अनुभव आला का?

- हो, भारताच्या ग्रामीण भागात तुम्हांला त्याला सामोरं जाण्याशिवाय गत्यंतरच नसतं. आमच्या खेडेगावात बरीच अस्पृश्य कुटुंबे होती. काही मैला वाहायचे, काही मेलेल्या गुरांची विल्हेवाट लावायचे आणि आम्ही त्यांच्याशी शारीरिक संबंध न येऊ देण्याची खबरदारी घ्यावी अशी अपेक्षा होती. त्यांच्या मुलांना आमच्या शाळेत प्रवेश नव्हता, आणि त्यामुळे ते कसे जगत असत वा ‘त्यांच्यापैकी एक असणं’ म्हणजे काय याविषयी मला कुठलीच कल्पना नव्हती. अशी कामं करणारे लोक घाणेरडे असतात, कुरूप असतात, रोग फैलावतात आणि त्यांच्या जवळ जाणं टाळलं पाहिजे, हे मी इतरांप्रमाणेच गृहीत धरलेलं होतं.

प्रश्न - अस्पृश्यतेचा काही व्यक्तिगत अनुभव?

- दोन अनुभवांबद्दल सागतो- एक काहीसा सामान्य आहे तर दुसरा अंमळ व्यामिश्र आहे. एके दिवशी आम्ही रस्त्यात खेळत असता एक अस्पृश्य स्त्री आमच्या जवळून गेली आणि चुकीने तिचा मला स्पर्श झाला. माझ्या आईनं हे पाहिलं, पुरेशी काळजी न घेतल्याबद्दल ती त्या स्त्रीला रागावली, आणि मला घरात बोलावून अंघोळ करायला लावली. तिचं बरोबर होतं हे मला मान्य होतं आणि काहीही प्रश्न न विचारता मी तिनं सांगितलं ते केलं.

ठसठशीत मानवी मिती असलेली आणि जात व गरिबी यांच्यातील व्यामिश्र आंतरसंबंधातून उद्भवलेली दुसरी घटना खूपच क्लेशकारक होती. माझे वडील नुकतेच दुपारचे जेवण उरकून वामकुक्षी घेण्याच्या बेतात होते. तेवढ्यात आपली बांगडी गहाण ठेवण्यासाठी एक आकर्षक, चांगल्या प्रकारे बोलू शकणारी चाळिशीतली अस्पृश्य स्त्री आमच्या घरी दाखल झाली. तिला पन्नास रुपये हवे होते. पण माझ्या वडिलांच्या मते त्या बांगडीची किंमत फक्त वीस रुपये होती. तिनं त्यांना बऱ्याचदा विनवून पाहिलं, पण त्याचा उपयोग झाला नाही. माझ्या वडिलांनी दार लावून घेतलं आणि झोपी गेले. मी घरासमोरच खेळत होतो आणि त्यामुळे ही देवाणघेवाण माझ्या कानांवर पडली. मग ती स्त्री माझ्याकडे वळली आणि मला आपली कहाणी सांगू लागली. ती म्हणाली की तिला माझ्याएवढाच एक मुलगा होता, तो आजारी होता आणि ती त्याला डॉक्टरकडे घेऊन जाऊ शकली नाही तर तो मरण्याची शक्यता होती. मग ती तसे करीत का नाही असं मी तिला विचारलं. तिनं गरिबीचं कारण पुढं करत सांगितलं की तिच्या जवळ असलेला शेवटचा किमती डाग गहाण ठेवून ती त्यासाठी पैसा गोळा करू पाहत होती. मला स्वाभाविकच तिच्या मुलाबद्दल आत्मीयता वाटली आणि तिला होणाऱ्या दुःखाने मलाही अपार वेदना झाल्या. मी धावतच घरात गेलो आणि माझ्या वडिलांना मी झोपेतून उठवलं आणि आणि त्यांनी त्या स्त्रीला पन्नास रुपये द्यावेत म्हणून मी हट्ट धरला. त्यांना माझा राग आला, अस्पृश्यांच्या बेजबाबदार राहणीमानाबद्दल ते काही तरी पुटपुटले आणि त्यांनी मला जायला सांगितलं. ती स्त्री माझ्याकडे आशेनं पाहत राहिली आणि मी जोरात रडू लागलो. माझ्या वडिलांनी आपला हेका सोडला, तिला हवे तेवढे पैसे दिले आणि ते परत झोपी गेले. मी त्या स्त्रीपासून काही अंतरावर बसून राहिलो आणि तिनं मला तिची सर्व कर्मकहाणी ऐकवली. तिच्या मांडणीत स्पष्टता होती आणि आपली गोष्ट योग्य दाखले देत बैजवार आणि मन हेलावून जाईल अशा भाषेत कशी सांगावी हे ती नीट जाणत होती. ती म्हणाली की, तिला शिक्षक व्हायचं होतं. पण तिच्या आईवडिलांना कामात तिची मदत हवी असल्याकारणानं ती शाळेत जाऊ शकली नाही; ती पुढे म्हणाली की तिच्या अशिक्षित आणि दारुड्या नवऱ्याला कुठे नोकरी मिळत नव्हती; ती हेही म्हणाली की तिला तिच्या तीन मुलांना वाढवण्यासाठी अपार कष्ट करावे लागत होते आणि ती अशा दिवसाची स्वप्नं पाहत असे की ज्या दिवशी ते मोठे साहेब होतील; आणि असं बरंच काही. जाता जाता तिनं माझं भलं चिंतलं आणि जरा दूर गेल्यावर मला आशीर्वाद दिल्यासारखं करत आपल्या स्वतःलाच, गरीब असल्याबद्दल, अस्पृश्य असल्याबद्दल आणि स्त्री असल्याबद्दल शिव्याशाप देत देत ती गेली. मला अजून त्या स्त्रीचा चेहरा स्पष्टपणे डोळ्यांसमोर येतो आणि असं झालं की दर वेळी मला गलबलून येतं. त्या संध्याकाळी माझ्या वडिलांबरोबर पायी फिरायला जाताना मी हा विषय काढला. ते म्हणाले की ती बांगडी खरं पाहता साधारणपणे तीस रुपये किमतीची होती, त्यांनाही त्यांचं कुटुंब पोसायचं होतं आणि त्यासाठी धंद्यात नफा तर आवश्यक होता, ते पुढे असं म्हणाले की ती स्त्री तिच्या मुलाबद्दल खोटं बोलत होती याबद्दल त्यांची खात्री होती आणि गरिबी वाईटच असली तरी तो फार मोठा प्रश्न होता आणि त्याबद्दल ते एकटे काहीच करू शकत नव्हते, असंही ते म्हणालेे. याच धर्तीवर त्यांच्याशी इतरही काही वेळा बोलणं झाल्याचं मला आठवतं आणि त्या अर्थी त्यांचं बोलणं मला पूर्णपणे पटलं नव्हतं.      

शाळेची वर्षे

प्रश्न - थोडं तुमच्या सुरुवातीच्या शालेय जीवनाबद्दल बोलू या. तुमचे त्या वेळचे शिक्षक तुम्हांला आठवतात?

- प्राथमिक शाळेच्या अगदीच कमी आठवणी मला आहेत. मी अधिकतर शाळेत अनुपस्थितच राहत असे. कारण मला माझ्या वडिलांनी मूलभूत शिक्षण घरीच दिलं होतं. माझ्या खेड्यातल्या माध्यमिक शाळेचं आवार मोठं होतं आणि शिक्षक चांगले होते. त्यातल्या दोघांचा माझ्यावर विशेष प्रभाव पडला. मी आधी म्हटल्याप्रमाणे पहिले होते माझे मुख्याध्यापक. ते त्या वेळी पन्नाशीत होते, शिस्तबद्ध गांधीवादी होते, त्यांनी गुजराती व्याकरणावर पुस्तकं लिहिली होती, ते इंग्रजी उत्तपणे बोलत असत, आणि शाळेला कुठल्या दिशेनं पुढे न्यायचं याबद्दल त्यांचा काही स्पष्ट दृष्टिकोन होता. ते आम्हांला इंग्रजी शिकवत. एकदा ते आम्हांला एक कविता शिकवीत होते ज्याच्यात एक ओळ होती- मृत्यू आपले बर्फाळ हात राजांभोवती कवटाळतो (Death lays its icy hands on kings). त्यांनी मला याचा अर्थ विचारला. मी म्हणालो की मृत्यू सगळ्यांनाच येतो, अगदी राजांनाही. माझ्या सरधोपटपणा-बद्दल माझी कानउघडणी करत त्यांनी बर्फाळ हात आणि राजा या शब्दांचा वापर का केला गेला आहे आणि त्यांचं रूपकात्मक महत्त्व काय हे आम्हांला विस्तारानं समजावून सांगितलं. असे अनेक प्रसंग घडले आणि त्यातल्या प्रत्येक प्रसंगानं माझ्यातल्या ज्ञानलालसेला खतपाणी घातलं. दुसरे शिक्षक, जे माझे आवडते होते, तेही इंग्रजीच शिकवायचे. समानार्थी शब्दकोश (thesaurus) बहुधा त्यांनी पाठच केला होता. कारण ते अगदी क्वचितच एकच शब्द परत वापरायचे आणि समानार्थी शब्दांच्या वेगवेगळ्या अर्थच्छटा उलगडून सांगण्यात त्यांना फार मजा येत असे. योग्य स्पेलिंगबाबतही त्यांचा कटाक्ष असे. त्यांनी आम्हांला vacation  या शब्दाचं स्पेलिंग लिहायला सांगितलं होतं. आम्ही सगळ्यांनी ते cc (दोनदा c वापरून) वापरून केलं. ते माझ्याकडे वळून खाजगीत म्हणाले की बाकीच्यांनी ही चूक केली ते ठीक आहे, पण त्यांना माझ्याकडून अधिकची अपेक्षा होती. अशा अनेक घटनांमधून माझा अभिमान पोसला गेला आणि त्यांना माझ्यामुळे खाली पाहायला लागता कामा नये याबद्दल मी दृढ निश्चय केला.

प्रश्न - इंग्रजी हा तुमचा आवडता विषय होता का?

- तो एकमेव आवडता विषय होता. संस्कृत आणि गुजराती शिकवणारे आमचे शिक्षकही उत्तम होते. गणित आणि विज्ञान शिकवणारे मात्र अंमळ मंद होते आणि स्फूर्तिदायक नव्हते. भूगोल काही धड शिकवलाच जायचा नाही. आणि आमचे इतिहासाचे शिक्षक त्यांच्या कंटाळवाण्या नोंदी- नोट्‌स- वाचून दाखवायचे आणि त्या आम्ही नोंदवून घेऊन पाठ कराव्यात अशी त्यांची अपेक्षा असे. शिवाय तो इतिहास म्हणजे थोडी भारतीय इतिहासाची फोडणी दिलेला अधिकतर ब्रिटिश इतिहासच होता.

प्रश्न - आणि तुम्ही खेळ कुठले खेळायचात?

- एकतर माझ्या वडिलांच्या माझ्याबाबत शैक्षणिक महत्त्वाकांक्षा होत्या आणि दुसरं म्हणजे त्यांच्यासमोर त्यांना मार्गदर्शक होईल असं दुसरं कुठलंच प्रारूप नव्हतं; त्यामुळे त्यांच्यासाठी शाळेतला अभ्यास ही माझी एकमेव प्राधान्य असलेली गोष्ट होती. माझ्या फावल्या वेळात मी चांगल्या गुजराती कादंबऱ्या वाचाव्यात यासाठी मला माझ्या शिक्षकांनी आणि वयानं मोठ्या असणाऱ्या मित्रांनी प्रोत्साहित केलं. त्यामुळे मी कुठलाच खेळ खेळलो नाही आणि शाळेतल्या नाटकांत, काव्यवाचनात, निबंध स्पर्धांत किंवा वक्तृत्व स्पर्धेतही कधी भाग घेतला नाही. मी थोडा प्रयत्न केला, अगदीच नाही असं नाही, पण प्रोत्साहनाचा आभावही होता आणि माझाही या कशात रस टिकून राहिला नाही.

प्रश्न - गल्लीतलं क्रिकेटही नाही?

- माझ्या प्रौढपणी मला त्यात रस निर्माण झाला आणि त्यासाठी माझ्या मुलांचे आभार मानायला हवेत. पण अगदी अपवादात्मक दिवस सोडता लहानपणी मी तेही खेळलो नाही, आणि मला ते नीट कधी खेळताही आलं नाही.

प्रश्न - तुमचे बालपणचे आदर्श- हिरो - कोण होते?

- जास्त करून रामायण आणि महाभारत या हिंदू महाकाव्यातली पात्रे. नंतरच्या काळात गांधी, टागोर, आणि नेहरू यांनी माझं भावविश्व व्यापलं. माझ्या वडिलांवर गांधींचा खूप प्रभाव होता, नंतरच्या काळात गांधींनी दिलेल्या हाकेप्रमाणे वा केलेल्या आवाहनांप्रमाणे त्यांच्या जीवनपद्धतीत बराच फरक पडला. ते साधेपणाने जगत, त्यांनी अस्पृश्यता आणि जातीय व्यवस्था निषेधार्ह मानली आणि आयुष्याच्या नंतरच्या काळात स्वतःच्या आयुष्यभरात केलेल्या सर्व बचतीतून एक धर्मादाय संस्था सुरू केली जी आम्ही आजही चालवतो, ज्यात पुढे माझ्या भावानं आणि मी काही भरही घातली. माझ्या पौगंडवयीन कालखंडात गांधींचा प्रभाव सततचा होता.

स्वातंत्र्य आणि फाळणी

प्रश्न - तुम्ही गांधींना कधी प्रत्यक्ष पाहिलं होतं?

- नाही. गांधी एका सत्याग्रहाच्या निमित्ताने माझ्या खेड्यापासून साधारण 10 मैलांवर असलेल्या धारासना इथे आले असता माझ्या वडिलांनी मात्र त्यांना पाहिलं होतं.

प्रश्न - तुमचे आईवडील कधी घरी राजकारणाविषयी बोलणी करत?

- माझे वडील बोलायचे. दुसऱ्या महायुद्धाच्या दरम्यान वडिलांचे एक मित्र रोज संध्याकाळी आमच्या घरी चक्कर टाकत आणि युद्धाच्या प्रगतीविषयी बोलत. युद्धाच्या समाप्तीनंतर ही चर्चा स्वातंत्र्यचळवळीच्या शेवटच्या वर्षांकडे वळली. माझ्या सुदैवाने वरच्या वर्गातले माझे काही मित्र आणि काही शिक्षक यांनी मला राजकारणाशी तोंडओळख करून दिली, विशेषतः डाव्या राजकारणाशी. त्यामुळेच मी आमच्या जवळच्या बुल्सार नावाच्या गावात अशोक मेहता, इंदुलाल ़याज्ञिक आणि जे.पी. नारायण यांसारख्या लोकांनी घेतलेल्या सभांना उपस्थित राहिलो.

प्रश्न - भारताला स्वातंत्र्य मिळालं तेव्हा तुम्ही 12 वर्षांचे होतात; तुम्हांला 1947 च्या काही आठवणी आहेत?

- आहेत. आमच्या खेड्यात त्या दिवशी उत्सव मनवला गेला, ज्यात आम्ही सगळेच सहभागी झालो. शाळेत गोड पदार्थ वाटले गेले- स्वातंत्र्याची मिळालेली पहिली मूर्त भेट. आमच्या मुख्याध्यापकांनी भावनांना हात घालणारं भाषण केलं ज्यात त्यांनी आम्हांला या नव्या युगाचे पाईक होण्यासाठी सुयोग्य बनण्याचं आवाहन केलं.

प्रश्न - गांधींच्या हत्येबाबत काय?

- त्याबाबत मला अगदी स्पष्ट आठवणी आहेत. त्या दिवशी संध्याकाळी सहाच्या सुमाराला मी आणि माझे भाऊ संध्याकाळच्या जेवणासाठी बसलो होतो. त्याच वेळी बाहेर फिरायला गेलेले माझे काका घरी आले आणि गांधींची हत्या झाल्याचं सांगू लागले. त्यांच्यासहित आम्हां सगळ्यांनाच ती अफवा वाटली. काहीच मिनिटांत आमचे शेजारी घरी आले आणि म्हणाले की ही बातमी खरी होती. आजूबाजूच्या खेड्यांतले काही लोक, विशेषकरून मेंढपाळ आणि गुराखी, हत्यारे घेऊन आमच्या गावातल्या मुसलमानांना मारायला येत आहेत अशीही माहिती त्यांनी दिली. आमच्या खेड्यातली मुसलमान कुटुंबे रेल्वे स्थानकाच्या जवळ वेगळी वस्ती करून राहत आणि त्यामुळे त्यांना लक्ष्य करणं फार सोपं होतं. आम्हांला आमच्या मुसलमान मित्रांबद्दल आणि स्वतःबद्दलही काळजी वाटू लागली. काहीच मिनिटांत बातमी आली की गांधींचा मारेकरी हिंदू होता. त्यामुळे परिस्थितीत नाट्यपूर्ण बदल झाला. रेल्वे स्टेशनच्या जवळ असलेल्या प्राथमिक शाळेत लावलेल्या सार्वजनिक रेडिओवरच्या बातम्या ऐकायला जाण्याइतकं आम्हांला सुरक्षित वाटू लागलं. एका हिंदू व्यक्तीनं गांधींची हत्या केली असावी यावर कोणाचाच विश्वास बसेना. महाराष्ट्रात प्रभावी असणारी राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाची (रा.स्व.सं.) गांधींविरोधी तत्त्वप्रणाली आमच्या खेड्यापर्यंत पोहोचलेली नव्हती. कोणाही मुसलमानाने गांधींना मारण्याची धमकी दिल्याचं ऐकिवात नसतानाही, कोणी तरी मुसलमानानेच गांधींना मारलं असावं असं खेड्यातल्या प्रत्येकाला का वाटलं असावं याचा पूर्ण उलगडा मला आजही झालेला नाही. ते काही का असेना, बाहेरून आलेल्या गुराख्यांबरोबर, गवळ्यांबरोबर आणि गावातल्या शेकडो लोकांच्याबरोबर आम्ही स्तंभित होऊन नुसतेच उभे राहिलो. काही काळानं आम्ही बावचळलेल्या आणि शरमेनं मन भरून गेलेेल्या अवस्थेत, तासन्‌तास दिशाहीनपणे इकडे तिकडे फिरू लागलो. दुसऱ्या दिवशीपासून अधिकृत दुखवट्याचा कालखंड चालू झाला. माझ्या खेड्यात एकही गाडी रस्त्यावर आली नाही, एकही उपाहारगृह वा दुकान उघडलं नाही, मुलं रस्त्यावर खेळायला उतरली नाहीत, कोणी आगगाडीतून येऊन स्टेशनावर उतरलं नाही, लोकमूकपणे एकमेकांशेजारी उभे राहिले वा एकमेकांच्या बाजूने आपल्या मार्गाने चालत गेले. पूर्ण खेड्यावर शोककळा पसरली. संपूर्ण समाजावर पसरलेली इतकी खोलवरची आणि तीव्र शांतता, इतका संपूर्ण आणि उत्स्फूर्त हालचालीचा अभाव मी परत कधीही अनुभवलेला नाही.

प्रश्न - फाळणीच्या आघाताला तुम्ही कसे सामोरे गेलात?

- माझ्यावर फाळणीचा तसा थेट परिणाम काहीच झाला नाही. गुजरातवर एकंदरीतच फाळणीचा फारसा परिणाम झाला नाही. जेव्हा मी 1950 मध्ये मुंबईला गेलो तेव्हा त्याची जाणीव मला पहिल्यांदा झाली. शहर निर्वासितांनी भरून गेलं होतं; त्यातले बहुतेक लाक सिंधी होते, आणि माझे अनेक सहाध्यायी त्यांच्यातून आले होते. कित्येक महिने आमचं बोलणं त्यांना आलेले भयानक अनुभव आणि त्यातून त्यांच्यात निर्माण झालेला कडवटपणा यांच्याभोवतीच फिरत असे.

मुंबईचे दिवस

प्रश्न - तर, तुम्ही म्हणाल्याप्रमाणे वयाच्या 15व्या वर्षी तुम्हांला मुंबई विद्यापीठात प्रवेश मिळाला आणि एका लहान खेड्यातून मुंबईसारख्या महानगरात येणं हा तुमच्यासाठी एक मोठाच बदल असणार. सोनार बनण्याऐवजी तुम्ही विद्यापीठात जाऊन शिकावं अशी तुमच्या वडिलांची इच्छा होती?

- नाही, मलासुद्धा सोनार व्हायची इच्छा नव्हती. ते कष्टाचं काम होतं, हंगामी होतं, त्याला सामाजिक प्रतिष्ठा नव्हती, आणि मी ते करत बसू नये अशी माझ्या वडिलांचीपण इच्छा होती. पण मी नक्की काय करावं याविषयी आम्हां दोघांनाही स्पष्ट कल्पना नव्हती. बँकेत कारकून होण्याची कल्पना, किंवा त्याहीपेक्षा अधिक चांगलं म्हणजे मला ज्याविषयी विशेष कौतुक होतं ते म्हणजे शिक्षक होण्याची कल्पना मला आकृष्ट करत होती. आणि म्हणून मी बी.ए. अर्थशास्त्रात केलं. या शिक्षणाच्या साधारण अर्ध्या वाटेवर मी प्राध्यापक मथराणी नावाच्या एका उल्लेखनीय माणसाला भेटलो. ते स्थानिक महाविद्यालयात तत्त्वज्ञानाचे प्राध्यापक तर होतेच, शिवाय माझ्या वसतिगृहाचे वॉर्डन होते. ते केंब्रिजला शिकत असताना विटगेन्स्टिनचे (Wittgenstein)  विद्यार्थी होते आणि त्यांनी विटगेन्स्टिनवर पुस्तक लिहिलं होतं. त्यांनी माझ्या शिक्षणात विशेष रस घेतला, ते मला वाचायला पुस्तकं देत असत आणि संध्याकाळी त्यांच्याबरोबर पायी फेरफटका मारण्यासाठी आमंत्रित करत असत. त्यांनी माझी पाश्चात्त्य तत्त्वज्ञानाशी तोंडओळख करून दिली, आणि मी बाँबे स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्समधून राज्यशास्त्र हा विषय घेऊन एम.ए. करावं असं सुचवलं. मी त्यांचं म्हणणं ऐकलं.

प्रश्न - तुम्ही मुंबईत एकंदर किती वर्षं राहिलात?

- साधारणपणे साडेसहा वर्षं. चार वर्षं पदवीच्या शिक्षणासाठी आणि दोन वर्षं पदव्युत्तर शिक्षणासाठी. मग मी जरा गोंधळलेल्या स्थितीत होतो. मला ऑल इंडिया खादी अँड व्हिलेज इंडस्ट्रीज बोर्ड (अखिल भारतीय खादी व ग्रामीण उद्योग मंडळ) मध्ये नोकरी मिळाली. पण काही महिन्यांतच मला बडोद्याच्या महाराज सयाजीराव युनिव्हर्सिटीच्या राज्यशास्त्र विभागात नोकरी मिळाल्यावर मी मंडळातली नोकरी सोडली.

साहसी लग्न

प्रश्न - तुम्ही बडोदा का निवडलंत?

- कारण नोकरी तिथेच होती म्हणून, आणि बाँबे स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्समधील माझ्या एका प्राध्यापकांच्या तिथे ओळखी होत्या म्हणून. त्या काळी भ्रष्टाचार आजच्या इतका बोकाळला नव्हता, पण योग्य लोकांपर्यंत पोहोचता येण्याची शक्यता असणं हे महत्त्वाचं होतंच.

प्रश्न - हे प्रध्यापक कोण होते?

- उषा मेहता. त्या एक उल्लेखनीय व्यक्ती होत्या; ऊर्जेचा स्रोतच होत्या आणि अत्यंत प्रेमळ व उदार व्यक्ती होत्या. 1942 मध्ये गांधींच्या हाकेला प्रतिसाद देत त्यांनी एक भूमिगत रेडिओ केंद्र चालू केलं होतं. त्यांच्या गोवेकर अभियंत्याने काही महिन्यांतच त्यांचा विश्वासघात केला आणि त्यांना चार वर्षांच्या एकांतवासाची शिक्षा झाली. माझ्या असं कानांवर आलं आहे की, तिथे त्यांना थोड्या मात्रेमध्ये का होईना पण सिमेंटमिश्रित खाणं दिलं गेलं ज्या कारणाने त्यांच्या पचनसंस्थेवर कायमचा विपरीत परिणाम झाला. त्यामुळे त्यांना पुढे जवळजवळ आयुष्यभर घन आहार घेता आला नाही.

काहीच मिनिटांत बातमी आली की गांधींचा मारेकरी हिंदू होता. त्यामुळे परिस्थितीत नाट्यपूर्ण बदल झाला. रेल्वे स्टेशनच्या जवळ असलेल्या प्राथमिक शाळेत लावलेल्या सार्वजनिक रेडिओवरच्या बातम्या ऐकायला जाण्याइतकं आम्हांला सुरक्षित वाटू लागलं. एका हिंदू व्यक्तीनं गांधींची हत्या केली असावी यावर कोणाचाच विश्वास बसेना. महाराष्ट्रात प्रभावी असणारी राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाची (रा.स्व.सं.) गांधींविरोधी तत्त्वप्रणाली आमच्या खेड्यापर्यंत पोहोचलेली नव्हती. कोणाही मुसलमानाने गांधींना मारण्याची धमकी दिल्याचं ऐकिवात नसतानाही, कोणी तरी मुसलमानानेच गांधींना मारलं असावं असं खेड्यातल्या प्रत्येकाला का वाटलं असावं याचा पूर्ण उलगडा मला आजही झालेला नाही.

प्रश्न - मीही त्यांना ओळखत होतो. माझी आणि त्यांची मुंबईच्या मणिभवनमध्ये भेट झाली होती. त्यांच्या आणि तुमच्यातल्या नात्याबद्दल काही सांगू शकाल?

- तुम्ही त्यांना भेटला होतात ही आनंदाची गोष्ट आहे. त्या मला जेवढ्या उमद्या आणि प्रेमळ वाटल्या तशाच  तुम्हांलाही वाटल्या असतील अशी मला आशा आहे.  त्या ठेंगण्या शरीरयष्टीच्या होत्या, सुंदर होत्या, खरोखर मनापासून दयाळू होत्या, त्यांचं लग्न झालेलं नव्हतं, त्यांची विनोदबुद्धी उत्तम होती, आणि त्यांचे राजकीय लागेबांधे दूरवर पोहोचलेले होते. त्यांच्या ऑफिसात मी डॉ. राम मनोहर लोहियांना भेटलो; आणि अनेक वर्षांपूर्वी लोहियांनी त्यांना घातलेली लग्नाची मागणी त्यांनी स्वीकारली नव्हती, असं नंतर मला सहकाऱ्यांबरोबरच्या गप्पांत कळलं.

का कोण जाणे- पण बाँबे स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्समधल्या माझ्या दोन वर्षांच्या कालखंडात त्यांनी माझ्यात विशेष रस घेतला. त्या माझ्या प्राध्यापिका होत्या. पण लवकरच मी त्यांचा जणू धाकटा भाऊ असल्याप्रमाणे त्या माझ्याकडे पाहू लागल्या. त्या मला चहासाठी वा सकाळ आणि संध्याकाळच्या जेवणासाठी बरोबर घेऊन जाऊ लागल्या. मला माझ्या वसतिगृहात काही कमी तर पडत नाही ना हे पाहण्यासाठी त्या दोनदा मला भेटायला तिथेही आल्या होत्या. त्या माझ्या आईवडिलांनाही भेटल्या आणि त्यांच्या आमंत्रणावरून आमच्या खेड्यालाही भेट देऊन आल्या. त्या असामान्य बुद्धिवंत होत्या वा स्फूर्तिदायक शिक्षक होत्या असं म्हणता येणार नाही, पण इतरांना त्यांचं सर्वोत्तम काम करण्यासाठी प्रोत्साहित करणाऱ्या प्रेमळ माणूस मात्र होत्या.

बडोद्याला मला मिळालेली नोकरी म्हणजे माझ्या कारकिर्दीतला जणू सर्वोच्च बिंदू असावा अशा प्रकारे मी त्यांच्याकडे पाहत होतो. पण मी दोनेक वर्षे तिथं काढून पुढे लंडन स्कूल ऑफ इकॉनामिक्स अँड पोलिटिकल सायन्स (LSE) इथे जावं असा आग्रह त्यांनी धरला. पहिल्यांदा मी हे ऐकलं तेव्हा मी जवळजवळ माझ्या खुर्चीतून खालीच पडलो. इंग्लंड? त्यातही LSE? ते माझ्यासारख्यासाठी कसं असेल? ब्रिटिश जीवनपद्धतीशी माझी यत्किंचितही तोंडओळख नव्हती. आवश्यक ती बुद्धिमत्ता, विद्वत्ता आणि तात्त्विक शिक्षण तर जाऊच द्या, माझी इंग्रजी भाषेवरही पुरेशी हुकूमत नव्हती. ना की माझ्या कुटुंबाकडे त्यासाठी आवश्यक तेवढी आर्थिक सुबत्ता होती. LSE  ही माझ्या क्षमतेपलीकडे असणारी बाब होती. आणि तरीही मी वेड्यासारखा तिथं गेलोच असतो तर माझ्यापेक्षा वरच्या वर्गात असणाऱ्या एक-दोन सहकारी विद्यार्थ्यांप्रमाणे एका वर्षात परत आलो असतो किंवा वेड्यांच्या इस्पितळात भरती झालो असतो. पण उषाबेननी आपलं म्हणणं लावून धरलं, माझ्या वडिलांशीसुद्धा त्या बोलल्या आणि काही काळात त्यांनी आपलं म्हणणं आम्हां दोघांना पटवूनही दिलं. त्यांनी माझा प्रवेश अर्जही भरला आणि माझा संशोधन प्रस्ताव तयार करण्यात मला मदतही केली. हे मी स्वतःचं स्वतः केलं असतं त्यावर तर LSE ने मला दाखल करून घेतलं असतं का या बाबत मला शंका आहे.

प्रश्न - बडोद्याचा तुमचा अनुभव कसा होता?

- मी तिथं फक्त अडीच वर्षं होतो, जानेवारी 1957 ते सप्टेंबर 1959. ती एक उत्तम युनिव्हर्सिटी होती आणि तिच्या विविध विभागांत अनेक जागतिक दर्जाचे विद्वान होते. नकतेच रुजू झालेले एक रजनी कोठारी सोडता माझा राज्यशास्त्र विभाग मात्र त्या बाबतीत भाग्यशाली नव्हता. नंतर कोठारी माझे चांगले मित्र झाले. आमच्या भाग्यानं गणित विभागात रावजीभाई पटेल (आम्ही प्रेमानं त्यांना ‘मोटा’ म्हणत असू) प्राध्यापक होते. श्री.एम.एन. रॉय यांचे ते जवळचे सहकारी होते आणि दरवर्षी डेहराडूनला भरणाऱ्या त्यांच्या बौद्धिकाच्या वर्गाला ते नियमितपणे जात असत. मोटा हे नास्तिक होते, खोलात जाऊन विचार करणारे विचारवंत होते, भारतीय आणि पाश्चात्त्य इतिहास व तत्त्वज्ञान या विषयांत त्यांचं चांगलं वाचन होतं, भारतीय तत्त्वज्ञान आणि धर्म यांतील बहुतेक बाबींबद्दल त्यांचं मत चांगलं नव्हतं, आणि गुजरातमधल्या राजकारणात त्यांचा सक्रिय सहभाग असे. श्री.जे.पी. नारायण यांच्या 1970च्या दशकातल्या नवनिर्माण चळवळीला त्यांनी उघडपणे विरोध केला होता आणि कायद्याचं राज्य समाप्त होणं व संभाव्य फॅसिस्ट राजवट येण्याची शक्यता यांबद्दल त्यांनी सतर्कही केलं होतं. मोटा यांच्या घरी मी, कोठारी आणि इतर काही जण आठवड्यातून दोनदा रात्री उशिरापर्यंत चर्चा करण्यासाठी जमत असू. त्यानंतर तिथेच जेवतही असू. एका प्रकारे या बैठका म्हणजे श्री.रॉय यांच्या प्रबोधन संस्थेचा Renaissance Institute चा विस्तारित प्रकल्प होता आणि मूलगामी राजकीय चळवळीनं पाठिंबा दिलेल्या बौद्धिक व सांस्कृतिक क्रांतीद्वारे निधर्मी आणि समाजवादी भारताची निर्मिती करण्याचं त्यांचं जे ध्येय होतं, तेच आमच्या प्रकल्पाचंही ध्येय होतं. या चर्चांनी माझ्यात मूलगामी बदल घडवून आणला. त्यांनी माझ्या राजकीय जागृतीची पातळी वाढवली, आणि त्यांनी मला केवळ भारतीय वा वैश्विक राजकारणाबद्दलच नव्हे- तर एकंदरीनेच तत्त्वज्ञानात्मक विचारांच्या राजकीय परिमाणाविषयी सतर्क केलं. त्यांनी मला विश्लेषणात्मक आणि चिकित्सक विचार करायला शिकवलं आणि मी आधी कधीही ज्यांच्या वाटेला गेलो नव्हतो अशा काही महत्त्वाच्या तत्त्वज्ञांचे विचार वाचायला भाग पाडलं. आम्ही याला ‘मोटांचे विद्यापीठ’ असं संबोधत असू.  मी जे शिक्षण घ्यायला हवं होतं पण जे घेतलं नव्हतं ते मला तिथे प्राप्त झालं. अर्थात चांगल्या औपचारिक शिक्षणामध्ये जी संरचना आणि सर्वसमावेशकता अभिप्रेत असते तिचा इथे अभाव होता, पण त्यानं माझी विश्लेषणाची आणि युक्तिवादाची कौशल्यं वाढवण्यात निश्चितच मदत केली. LSE मध्ये माझ्याकडून ज्या अपेक्षा केल्या जाणार होत्या त्यांना सामोरं जाण्याचा आत्मविश्वास यातून मला निर्माण झाला आणि याच चर्चांनी माझ्या आयुष्यातल्या पुढच्या टप्प्यासाठी मला तयार केलं.  

प्रश्न - आणि तुमचं लग्नही बडोद्यातच झालं?

- हो, जवळजवळ दोन वर्षं प्रमिलाबरोबर प्रियाराधन- courting  केल्यानंतर, एप्रिल 1959 मध्ये आम्ही लग्न केलं. जवळच असलेल्या SNDT या स्त्रियांसाठीच्या विद्यापीठाची ती विद्यार्थिनी होती आणि ती माझ्याकडे शैक्षणिक बाबींसदर्भात मार्गदर्शन घ्यायला येत असे. ती जातीने बनिया या माझ्यापेक्षा उच्च जातीची होती. आमच्या खेड्यात जे लोक वजनदार समजले जात त्यांचीच ही उपजात.

प्रश्न - लग्न करण्यात अडचणी आल्या, अवघड गेलं?

- हो, बरंच अवघड गेलं. मुलीबरोबर हिंडणंफिरणं, विशेषतः विद्यापीठाच्या प्राध्यापकानं असं करणं, हे फारसं सामान्य किंवा समाजमान्य नव्हतं, त्यामुळे आम्हांला भेटण्यासाठी अशा जागा शोधाव्या लागत, ज्या आमच्यातच गुपित म्हणून राहू शकतील, त्याही वारंवार बदलाव्या लागत. काही वेळा आम्ही पकडले जात असू आणि मग माझ्या पत्नीला आपल्या घरी बरीच स्पष्टीकरणं द्यावी लागत, त्यासाठी थोडंफार खोटंही बोलावं लागे, पण प्रेमासारख्या उदात्त कारणासाठी तेवढं करणं आम्हांला अगदीच न्याय्य वाटत असे! जेव्हा मी लंडनला जाण्याच्या आधी काही महिने आम्ही लग्न करायचं ठरवलं तेव्हा मात्र आम्हांला आमच्या आईवडिलांना पटवणं भागच होतं. म्हणजे आम्हांला ते करणं भागच होतं असं नाही, पण आम्ही ते करणं योग्य होईल असं आम्हांला मनापासून वाटत होतं. आमची आयुष्यं ही आमची असली तरी त्यात त्यांचा काही न्याय्य वाटा stake होता. आणि आम्ही ज्यांच्यावर प्रेम करत होतो त्यांना दुःख देऊन आमच्या आनंदाला अपराधी भावनेचं गालबोट लागलं असतं, निदान आम्हांलाही काही दुःख तर नक्कीच वाटलं असतं.

माझं काम सोपं होतं. माझ्या आईवडिलांचे विचार पुरोगामी होते, माझ्याआड न येण्याइतकं त्यांचं माझ्यावर प्रेम होतं, आणि त्यांच्या धारणा वा दृष्टिकोन मला योग्य वाटला नाही तर एवीतेवी मी मला हवं तेच करीन याची त्यांना खात्री वाटेल, असा त्यांचा अनुभव होता. प्रमिलाची परिस्थिती काहीशी वेगळी होती. ती तिच्या आई-वडिलांबरोबर, तिच्या आईकडच्या आजी-आजोबांबरोबर आणि तिच्या तीन बहिणींबरोबर राहत असे. तिचे आजोबा त्यांच्या जातीचे नेते होते आणि आंतरजातीय विवाहासारखी निषिद्ध मानली गेलेली गोष्ट त्यांच्या गळी उतरणं अवघड होतं. त्यामुळे आम्ही जरा काळजीपूर्वक पावलं टाकण्याचं ठरवलं. माझ्या पत्नीनं आधी तिच्या आईसमोर हळुवारपणे हा विषय काढला आणि तिला जिंकून घेतलं. तिच्या वडिलांचे विचार पुरोगामी होते आणि ते लवकरच राजी झाले. मग ती तिच्या बहिणींशी बोलली आणि त्यांनी आनंदानं मान्यता दिली. त्या सगळ्यांनी मग एकत्रितपणे आजोबांचं मन वळवण्याचं काम करायचं ठरवलं. सुरुवातीला त्यांची प्रतिक्रिया अगदीच विपरीत होती, पण मग त्यांनी जरा मवाळ होत वेळ मागून घेतला. आम्ही अनंत काळ वाट बघू शकत नव्हतो, त्यामुळे काही आठवड्यांत प्रमिला त्यांच्या निर्णयासाठी त्यांच्या मागे लागली. ते तर निर्णय देईनात. मग तिच्या वडिलांनी सुचवलं की जर माझे वडील हा प्रस्ताव घेऊन त्यांच्याकडे गेले तर कदाचित मदत होईल. आता असं कधी होतं नाही. कारण असा प्रस्ताव नेहमीच मुलीच्या बाजूकडून आणला जावा अशी प्रथा आहे. मी माझ्या वडिलांशी बोललो आणि असं करण्यात त्यांचा अपमान होण्याची शक्यता असतानाही त्या वृद्ध माणसाकडे प्रस्ताव घेऊन जाण्याचं माझ्या वडिलांनी मान्य केलं. माझ्या वडिलांबरोबर काही बैठका झाल्यावर त्यांनी आपलं मत फिरवलं. त्यांनी मला भेटायला बोलावलं व त्यांच्या लाडक्या नातीसाठी मी योग्य वर असल्याची खातरजमा करून घेतली. दिनांक ठरला. लग्न तसं साध्या प्रकारे केलं जाणार होतं.

ही बातमी जशी बाहेर फुटली तसं तिच्या आजोबांवर प्रचंड दडपण आणण्यात येऊ लागलं. त्यांना चुकीच्या मार्गाने नेलं जात आहे आणि त्यांच्या या संमतीमुळे त्यांनी त्यांच्या उरलेल्या तीन नातींना नवरे मिळण्याची शक्यता संपुष्टात आणली आहे; ते आपल्या उतारवयात आपल्या कुटुंबाची प्रतिष्ठा धुळीला मिळवत आहेत, असं त्यांच्या स्वतःच्या भावानंच त्यांना ऐकवलं आणि त्यांना वाळीत टाकलं जाईल असंही सुनावलं. आजोबा घाबरून गेले, त्यांनी लग्न मोडल्याचं जाहीर केलं, आणि ज्याच्याशी पटकन माझ्या बायकोचं लग्न लावून देता येईल, असा मुंबईचा त्यांच्या जातीचा एखादा मुलगा शोधण्याचा प्रयत्न चालू केला. त्यांनी खरंच असं केलं असतं असं मला वाटत नाही. कारण ते खरोखर अतिशय सौम्य आणि प्रेमळ स्वभावाचे गृहस्थ होते, पण अशा प्रकारे गोष्टी होत गेल्या की आम्ही धोका पत्करू इच्छित नव्हतो.

काय घडतं आहे ते सांगणारा आणि आता आम्ही काय करावं अशी विचारणा करणारा एक गुप्त संदेश आपल्या बहिणीच्या हस्ते प्रमिलानं मला पाठवला. आपल्या जातीबाहेर लग्न केलेल्या आणि अशा प्रकारचा गुप्त कट रचण्यात ज्याचा हातखंडा होता, अशा माझ्या एका समाजवादी मित्राशी मी बोललो. आम्ही चोवीस तासांत लग्न करून मोकळं झालं पाहिजे असं तो म्हणाला आणि त्यासाठी लागेल ते करण्याची त्यानं तयारी दर्शविली. त्याने एका मित्राच्या घरची वरची खोली- माळाच म्हणा ना- मिळवली, एका पुरोहिताला आणि एका छायाचित्रकाराला इतर काही न सांगता संध्याकाळी 6.30 वाजता तिथं हजर राहायला सांगितलं, गळ्यात घालण्यासाठी हार पैदा केले, आणि उद्याची सगळी तयारी झाली असल्याचं मला कळवलं. त्यानुसार मी सकाळी प्रमिलाला गुप्त संदेश पाठवला आणि साईबाबाच्या मंदिरात जाऊन येण्याच्या बहाण्याखाली घरच्यांच्या विश्वासातल्या एका शेजारणीला घेऊन दुपारी उशिरानं तिनं घर सोडलं. ती देवळात गेली, तिथं हुशारीनं त्या शेजारणीची नजर चुकवून ती वेळेत लग्नाच्या जागी हजर झाली. दहा मिनिटांत आमचं लग्न उरकलं. माझ्या आईवडिलांना आम्ही हे कळवलं होतं. पण त्यांनी बाजूला राहण्याचा निर्णय घेतला. पुरोहित आणि छायाचित्रकार मिळून एकंदर नऊ मंडळी लग्नाला हजर होती. लग्न झालेलं जोडपं म्हणून आम्ही घरी परतलो तेव्हा कुणाला संशय येऊ नये म्हणून आम्ही मागच्या दारानं गृहप्रवेश केला.

प्रश्न - हे धार्मिक पद्धतीनं केलेलं लग्न होतं?

- एका प्रकारे हो. नोंदणी पद्धतीनं आम्ही विवाह करू शकत नव्हतो. कारण त्यासाठी सार्वजनिक नोटीस द्यावी लागते. पुरोहितानं छोटा होम पेटवला, आम्ही त्याच्या भोवती सात फेरे घातले, छायाचित्रकारानं छायाचित्रं काढली, पुरोहितानं प्रमाणपत्र दिलं, आणि दोन साक्षीदारांनी त्यावर सह्या केल्या.

प्रश्न - पुढं काय झालं?

- प्रमिला आणि मी सुटकेचा नि:श्वास टाकला की लग्न तर झालं, पण आम्ही अत्यंत चिंताग्रस्तपण होतो. तिची शेजारीण अर्थातच एकटीच घरी गेली होती आणि ती घरी पोहोचल्यावर तिथं काय झालं असेल, याच्या विचारांत आम्ही होतो. प्रमिलाच्या आजोबांना याचा किती त्रास होईल? ते आत्महत्या करतील किंवा निराशेच्या गर्तेत जातील? या असामान्य घटनेला तिचे आईवडील कसे सामोरे जातील? माझे आईवडील या कटात सामील होते अशी शंका तर घेतली जाणार नाही ना? या सगळ्या विचारांत विजयी वगैरे वाटणे तर जाऊच द्या, उत्सव मनवण्यालाही कुठे स्थानच नव्हतं. या घटनेतून नजीकच्या आणि दूरच्या भविष्यात उद्भवणाऱ्या परिणामांची काळी छाया तर आमच्या लग्नावर पडणार नाही ना- हा खरा प्रश्न होता.

बऱ्याच चर्चेअंती- माझ्या आई-वडिलांची भूमिका फक्त आम्हांला सावधगिरीने आणि अनुकंपापूर्वक पावले टाकण्यासंबंधी सूचना करण्याची होती. आम्ही असं ठरवलं की ही बातमी देण्यासाठी माझ्या समाजवादी मित्राला प्रमिलाच्या आजोबांकडे पाठवावं. त्याला शिव्याशाप ऐकावे लागतील, त्याचा अपमान होईल या धोक्याची पूर्ण कल्पना असतानाही तो या गोष्टीला काहीही खळखळ न करता तयार झाला. तो रात्री 8.30 च्या असपास तिथे पोहोचला. तिच्या कुटुंबात पूर्ण सन्नाटा पसरला होता, ते नुसते बसून होते आणि तिचे आजोबा खोलीत येरझाऱ्या घालत होते. कसे कोण जाणे- पण आम्ही गर्दीत एकमेकांपासून हरवलो, असं प्रमिलाबरोबर गेलेल्या तिच्या शेजारणीनं त्यांना सांगितलं होतं. कुटुंबीयांना मनाच्या एका कोपऱ्यात काय झालं असावं याविषयी शंका येऊ लागलीच होती आणि या वाईट बातमीसाठी आजोबांना कसं तयार करावं या विचारात ते होते. माझ्या मित्रानं बिचकत जेव्हा खोलीत प्रवेश केला तेव्हा आपल्या शंका खऱ्या असल्याची त्यांना खात्री पटली. त्यानं वार्ता दिली आणि ही बातमी त्यांना दुःखद वाटली तरी अंतिमतः सगळ्यांच्याच हिताची होती, असंही त्यांना सांगितलं. तिच्या आजोबांना हुंदका आवरेना, आपण फसवले गेलो अशी त्यांची भावना झाली, माझ्या मित्राचाही यात हात असावा, असा ओझरता उल्लेख करत त्यांनी त्याला जायला सांगितलं. माझा मित्र परतला आणि माझ्या पत्नीला अजून क्लेश होऊ नये याची काळजी घेत त्यानी एवढंच सांगितलं की, तिच्या आजोबांनी सर्व शांतपणे ऐकून घेतलं आणि ते संतापले नाहीत वा त्यांनी आरडाओरडही केली नाही.

भारतात सामान्यपणे होतं त्यानुसार तिच्या आजोबांना या धक्क्यातून सावरायला दोन दिवस लागले. आपल्याला कोणाच्या मूक पण निर्भर्त्सना करणाऱ्या नजरांना सामोरं जावं लागू नये म्हणून ते नेहमी जात, त्याप्रमाणे बाहेर चालायलाही गेले नाहीत. त्यांचे जवळचे दोन मित्र येऊन, ही परिस्थिती आता मान्य करणं कसं योग्य होईल यासाठी त्यांचं मन वळवण्याचा प्रयत्न करून गेले, आणि त्यांच्या काही जातबांधवांनीही असंच मत व्यक्त केलं. दोन दिवसांनतर, त्यांच्या परवानगीने माझ्या सासूबाई आम्हांला भेटायला आल्या. अपेक्षित असा थोडा सर्व पक्षीय अश्रुपात आणि आमच्या घाईबद्दल सौम्य कानउघाडणी झाल्यानंतर, ‘परत तुम्हांला भेटायला यायला आपल्याला आवडेल,’ असं सांगून त्या गेल्या. माझ्या सासूरवाडीच्या लोकांनी मग काही दिवस आम्हांला अशा भेटी दिल्यावर, आम्ही ज्याची आतुरतेनं वाट पाहत होतो, ते तिच्या आजोबांनी भेटायला बोलवल्याचं आमंत्रण आलं. आम्ही भेटायला गेल्यावर आमचं सौजन्यपूर्वक स्वागत केलं गेलं. पण आमच्या लग्नाबद्दल चकार शब्द काढला गेला नाही. आमच्या लंडनला जाण्याचा दिवस जसा जवळ येऊ लागला तसतशा या गाठीभेटींची संख्या वाढू लागली; ज्यांचा शेवट तिचे आजोबा आमच्याकडे भेटायला येण्यात झाला, ज्याकरवी आमच्या लग्नावर अंतिम सार्वजनिक शिक्कामोर्तब झालं. त्यांनी आमच्या लग्नाप्रीत्यर्थ एक मेजवानी आयोजित केली. नव्या काळाबरोबर बदलत राहणं किती क्लेशकारक असतं आणि अधीर व इतर कोणाची तमा न बाळगणाऱ्या नव्या पिढीबरोबर मिळवून घेणं किती त्रासदायक असतं ते त्यांनी आम्हांला सांगितलं. त्यांच्या उरलेल्या तीन नातींपैकी दोघींची नंतर विनासायास लग्ने झाली, त्यापैकी एकीचं जातीतच तर दुसरीचं जातीबाहेर. पण त्या वेळेपर्यंत त्यांचा मृत्यू झाला होता.

बडोद्याला मला मिळालेली नोकरी म्हणजे माझ्या कारकिर्दीतला जणू सर्वोच्च बिंदू असावा अशा प्रकारे मी त्यांच्याकडे पाहत होतो. पण मी दोनेक वर्षे तिथं काढून पुढे लंडन स्कूल ऑफ इकॉनामिक्स अँड पोलिटिकल सायन्स (LSE) इथे जावं असा आग्रह त्यांनी धरला. पहिल्यांदा मी हे ऐकलं तेव्हा मी जवळजवळ माझ्या खुर्चीतून खालीच पडलो. इंग्लंड? त्यातही LSE? ते माझ्यासारख्यासाठी कसं असेल? ब्रिटिश जीवनपद्धतीशी माझी यत्किंचितही तोंडओळख नव्हती. आवश्यक ती बुद्धिमत्ता, विद्वत्ता आणि तात्त्विक शिक्षण तर जाऊच द्या, माझी इंग्रजी भाषेवरही पुरेशी हुकूमत नव्हती. ना की माझ्या कुटुंबाकडे त्यासाठी आवश्यक तेवढी आर्थिक सुबत्ता होती. LSE ही माझ्या क्षमतेपलीकडे असणारी बाब होती.

लंडनचे मनावर उठलेले ठसे

प्रश्न - वा, ही कहाणी फारच रोमांचक होती.  खरं तर एखाद्या हिंदी सिनेमात बसू शकेल अशी. तर, मग तुम्ही इंग्लंडला गेलात. हा तुमचा प्रवासाचा आणि शिक्षणाचा खर्च कोणी केला?

- माझ्या वडिलांनी. माझ्या बायकोचे श्रीमंत आजोबा याबाबत काही मदत करतील अशी आशा होती पण ती फोल ठरली. माझ्या वडिलांनी सोनार म्हणून, आणि नंतर सावकारी करून काही पैसे गाठीशी बांधले होते, ते इथे कामी आले. या बचतीच्या पैशांवर खरं पाहता एकत्र कुटुंबाची मालकी असताना त्यांनी ते आपल्या मुलावर खर्च करण्यावरून काही घरगुती तणाव नक्कीच तयार झाला. कसं का असेना, निदान काही काळ तरी आम्हांला पोसण्याची जबाबदारी त्यांनी घेतली. लंडनला पोहोचल्यावर साधारण दहा महिन्यांत आम्हांला मुलगा झाल्यानं आमची परिस्थिती काहीशी गुंतागुंतीची झाली. माझे वडील जेवढे पैसे पाठवत होते ते पुरेसे नव्हते. नवजात अर्भक बरोबर असल्यामुळे प्रमिला नोकरी करू शकत नव्हती. लहान मुलांना सांभाळणारे- babysitters - मिळणं अवघड होतं आणि पाळणाघरं महाग होती. प्रमिलालाही आपलं शिक्षण पुढे चालू ठेवण्याची इच्छा होती आणि तिची शैक्षणिक पातळी तर माझ्यापेक्षाही कमी होती. प्रमिलाच्या घरच्यांकडून अशी जोराची विनवणी होती की त्यांच्या घरात मुलगा नव्हता, त्यामुळे त्यांना एका मुलग्याची जोपासना करायला आवडेल. काही काळानंतर का होईना पण प्रमिलाच्या आजोबांनी आमच्या लग्नाला आनंदानं मान्यता दिली असल्यामुळे, या लग्नाचं जे फलित, त्याचं पालनपोषण करण्यास ते पात्रच आहेत (किंवा त्यांचा तसा अधिकार आहे) असं तिचं म्हणणं पडलं! त्यामुळे काहीशा नाखुशीने का होईना पण आमच्या मुलाचं संगोपन करण्यासाठी त्याला बडोद्याला त्याच्या आईकडच्या आजीआजोबांकडे पाठवण्याचं आम्ही ठरवलं. भारतात तरी यात तसं काहीच लोकविक्षण नव्हतं. माझ्या माहितीतल्या अनेकांना, त्यांचे आईवडील जिवंत आणि श्रीमंत असतानाही त्यांच्या आजीआजोबांनी वाढवल्याचं मला माहीत आहे. लंडनमधल्या एका छोट्याशा खोलीपेक्षा अधिक बऱ्या सभोवतालात आमचा मुलगा वाढू शकेल, तिथे त्याच्याकडे जास्त लक्ष पुरवलं जाऊ शकेल, आणि एवीतेवी तीनेक वर्षांत आम्ही तिकडेच परत जाणार आहोत असाही विचार आम्ही केला. आता मागे वळून पाहता हा निर्णय कितपत शहाणपणाचा होता याविषयी मला शंका येते. ते काही का असेना, तो तीन महिन्यांचा असताना त्याला भारतात पाठवल्यावर प्रमिलाने नोकरी धरली. आम्ही आता स्वावलंबी झालो होतो, एवढंच नव्हे तर वडिलांनी आम्हांला पाठवलेल्या पैशांपैकी काही हिस्सा आम्ही त्यांना परतही करू शकलो.

प्रश्न - तुमच्या मनावर उठलेले लंडनचे सुरुवातीचे ठसे कसे होते?

- दडपून टाकणारे. आम्ही कोणालाच ओळखत नव्हतो आणि आम्हांला हरवून गेल्यासारखं वाटायचं. हवा थंड तर होतीच, पण तिचा काही अंदाज बांधता यायचा नाही इतकी ती क्षणाक्षणाला बदलायची. आणि हवा हा घटक नुसता पार्श्वभूमीला असणारा निष्क्रिय घटक न राहता तो आमच्यावर प्रत्यक्ष प्रभाव टाकणारा कर्ताच बनून राहिला होता; आमच्या जाणिवेवर आणि बोलण्यावर अतिक्रमण करणारा घटक. असं भारतात कधीच होत नसे. लोक मदत करायचे पण एकंदरीने विशेषकरून  मित्रत्वाची भावना असणारे वा प्रेमळ नव्हते. रविवारी तर सर्वच आपापल्या घरातच राहत आणि त्यामुळे अधिकच एकटेपणा जाणवायचा. भारतातली गर्दी, तिथे येणारे वास, पार्श्वभूमीला असणारे निश्चित कशाचे ते सांगता येणार नाहीत असे एकमेकांत मिसळलेले आवाज, कोणाबरोबरही संवाद चालू करण्याबाबत असलेली सहजता या सगळ्यांची उणीव आम्हांला जाणवत असे.

प्रश्न - आणि तुम्हांला कधी वंशविद्वेशाला सामोरं जावं लागलं?

- हो, पण अगदी सौम्य स्वरूपात. भाड्याने देण्याच्या खोल्यांच्या जाहिराती दुकानांच्या काचांवर लागलेल्या असत. पण त्यात ‘काळ्या लोकांनी - त्यात आशियाईपण आले - अर्ज करू नये,’ असा स्पष्ट उल्लेख असे. अशा प्रकारचा भेदभाव करून काहीच लोकांना वगळणारा उल्लेख दोन-चार ठिकाणी नव्हता. पण तिथेही आम्हांला जागा देण्यात आली नाही; फोनवर आमच्या उच्चारणावरूनच आम्ही कोण आहोत ते त्यांच्या लक्षात येत असे. काही दरवाजे - वास्तविक अर्थाने आणि लाक्षणिक अर्थानेही - आमच्यासाठी बंद असणार आणि ते ठोठावण्याने काहीही उपयोग होणार नव्हता हे आमच्या ध्यानात आलं. यावर बचाव म्हणून म्हणा वा आमची निवड म्हणून म्हणा- आम्ही लंडनमधली आमची चारही वर्षं भारतीयांच्या राखीव वस्तीत - ghetto मध्ये - काढली. आम्हांला तिथे चांगले मित्र मिळाले आणि भावनिकदृष्ट्या तिथं आम्हांला सुरक्षित वाटत असे. त्यातून आम्हांला थोडं बाहेर पडून काही ब्रिटिश मित्र करण्याचा आत्मविश्वासही आला आणि कधीकधी वाट्याला येणारे असे अपमानकारक नकार झेलण्याचा मानसिक शांतपणाही.

प्रश्न - तुमच्या भावंडांपैकी कोणी तुमच्या मागे लंडनला आले?

- लंडनला नाही आले. लंडनमध्ये माझी साधारण तीन वर्षं झाली त्या सुमारास माझ्या धाकट्या भावाने अमेरिकेला जाण्याचा निर्णय घेतला; तिथे आपण शिकूही शकू आणि कामही करू शकू अशी त्याची धारणा होती. तो हार्वर्ड विद्यापीठात गेला आणि तिथं त्यानं रसायनशास्त्रात पीएचडी केली. तो तिथे स्थिरस्थावर झाल्यावर त्यानं आमच्या दोन धाकट्या भावांना आणि आमच्या गावातल्या इतरही अनेक मित्रांना तिथं येण्यासाठी आर्थिक मदत पुरवली, त्यांना प्रायोजित (sponsor) केलं.

लंडन स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्समधील अनुभव

प्रश्न - आता थोडं LSE बद्दल बोलू या. LSE मधलं वातावरण कसं होतं - तुमचे प्राध्यापक, तुमचे सहाध्यायी?

- LSE ही खूपच रोमांचक जागा होती. तिथल्या अनेक लोकांचा माझ्यावर ठसा उमटला. राष्ट्रवाद आणि मध्य-पूर्वेवर (Middle East) बरंच चित्तवेधक काम केलेल्या श्री. एली केडूरी (Elie Kedourie) यांच्या बरोबर मी माझं PhD चं काम चालू केलं. एक वर्षाने ते प्रिन्स्टनला गेले आणि लॉक यांचे चरित्र लिहिण्यासाठी प्रसिद्ध असणाऱ्या मॉरिस क्रॅन्स्टन (Maurice Cranston) यांच्या हाताखाली मी पुढचं काम करू लागलो. त्याच काळात माझी मायकेल ओकशॉट (Michael Oakeshott) यांच्याशी चांगली ओळख झाली. काही कारणानी त्यांना मी आवडू लागलो. थोर अभिजात चिनी सभ्यतेबद्दल त्यांना खूप आदर होता. पण भारतीय सभ्यतेबद्दल त्यांचं विशेष बरं मत नव्हतं. वस्तुस्थिती अशी होती की त्यांना त्या बाबत फारशी माहितीच नव्हती आणि त्यात रसही नव्हता. पण, भूतकाळात काही भारतीय विद्यार्थी त्यांच्या हाताखाली काम करून गेले होते, आणि त्या विद्यार्थ्यांची कामाप्रति असणारी निष्ठा आणि भरपूर काम करण्याची क्षमता यांबद्दल त्यांचं खूप चांगलं मत होतं. मी त्यांना भेटायला गेलो आणि श्री. केडुरी यांनी आयोजित केलेल्या चर्चासत्रात त्यांच्यावर एक निबंधसुद्धा वाचला. ते जरी माझे पर्यवेक्षक नसले तरी त्यांनी माझ्यात व्यक्तिगत रस घेतला. वेळोवेळी ते मला कॉफीसाठी वा जेवणासाठी बाहेर घेऊन जात वा त्यांच्या कार्यालयात सुदीर्घ गप्पा मारण्यासाठी बोलावत. माझ्या किंवा त्यांच्या कामाशी संबंधित असे अनेक प्रकारचे तत्त्वज्ञानात्मक प्रश्न मी त्यांना विचारत असे आणि त्यातून जे बोलणे होई ते विलक्षण भारून टाकणारं असे. त्यांनी माझ्या विचारांना धार लावली आणि आकारही दिला. मी त्यांचा प्रचंड ऋणी आहे.

मी कार्ल पॉपर (Karl Popper) यांच्या चर्चासत्रालाही गेलो आणि तो एक विलक्षण अनुभव होता. त्या काळी सभेत सिगारेट ओढणे वगैरे गोष्टी अगदी सर्रास मान्यताप्राप्त होत्या, पण त्या चर्चासत्राच्या वेळी आम्हांला तसे करण्यास सक्त मनाई होती.  त्यांनी सभागृहात प्रवेश करण्यापूर्वी दोन मिनिटे आम्ही सगळ्यांनी बसून घेणे आणि शांतता पाळणे अपेक्षित होते. निबंध वाचले गेले, आणि त्यांवर झालेल्या चर्चांमध्ये त्यांनी मोकळेपणाने आणि इतरांप्रमाणेच आपण एक आहोत, समान आहोत अशा प्रकारे भाग घेतला. त्यांना टीका फारशी सहन होत नसे हे आम्हांला ठाऊक होते त्यामुळे त्यांच्या कामाच्या विषयांसंबंधात बोलताना आम्ही जरा जपूनच बोललो. त्यांनी त्यांच्या विद्यार्थ्यांमध्ये वडीलकीच्या भावनेनं रस दाखवला आणि त्यांच्यापैकी काहींना आपल्या घरी आमंत्रित केलं. मी त्या वेळी फारच कनिष्ठ आणि कोणाला फारसा ठाऊक नसलेला विद्यार्थी होतो. आणि त्यामुळे मी त्या आमंत्रितांपैकी नव्हतो.

ही चर्चासत्रं जरी खूप उपयोगाची असली, तरी माझं खूपसं शिक्षण माझ्या मित्रांबरोबर आणि सहाध्यायांबरोबर झालेल्या संवांदांतून झालं. आम्ही साधारणपणे सारख्याच चर्चासत्रांना जायचो आणि मग त्यात मांडल्या गेलेल्या विचारकल्पनांवर तासन्‌तास चर्चा करायचो. आम्ही अनौपचारिक अभ्यास मंडळच स्थापन केलं होतं ज्याअंतर्गत आम्ही आठवड्यातून एकदा भेटायचो आणि तिथे आम्हांला वाचलेल्या पुस्तकांबद्दल वा ज्यात सामाईक रस होता अशा विषयांवर चर्चा करण्याची संधी मिळे.  चांगल्या संस्था तुम्हांला अशा संधी उपलब्ध करून देतात. त्यांच्याकडे जगभरातून सर्वोत्तम असे विद्यार्थी आकृष्ट होतात आणि त्यांच्यात देवाणघेवाणीची संधी उपलब्ध होते. औपचारिक शिक्षण महत्त्वाचं असतं यात शंका नाही, पण तुमचे सहाध्यायीही कोण आहेत तेही तितकंच महत्त्वाचं असतं.

प्रश्न - तुम्हांला असे कोणी मित्र होते जे नंतर सुप्रसिद्ध झाले?

- माझं मित्रमंडळ तसं मर्यादित होतं. कारण माझा बहुतेक फावला वेळ मी ब्रिटिश म्युझिअममध्ये घालवत असे; जिथे त्या वेळी ग्रंथालय होतं. LSE मधील प्रसिद्ध झालेल्या लोकांची नावं घ्यायची झाली तर मी त्यात प्रेस्टन किंग (Preston King), जेम्स मूर (James Moore)- एक अत्यंत तल्लख मेंदू असलेला माणूस पण जो अति परिपूर्णतावादाच्या (perfectionist) मागे लागल्यामुळे त्याच्या हातून फारसे काही लिहून झाले नाही- आणि नोएल ओ सलिवान (Noel O Sullivan) यांची नावे घेईन.

आयझाया बर्लिन (Isaiah Berlin)

प्रश्न - तुम्ही ऑक्सफर्ड वा केंब्र्रिज येथील काही वर्गांना जायचात?

- नाही. ते एक वेगळंच जग होतं आणि तिथं जाण्याचा विचार कधी माझ्या डोक्यात आला नाही. ते मला एवीतेवी परवडलंही नसतं.

प्रश्न - म्हणजे तुमची आयझाया बर्लिन यांच्याशी कधी भेट झाली नाही?

- मी त्यांना LSE मध्ये कधी भेटलो नाही, पण तिथे मी त्यांना एक निबंध वाचताना ऐकलं.

प्रश्न - मग त्यांची आणि तुमची भेट कधी झाली?

- 1964 मध्ये मला हल (Hull) येथे नोकरी लागल्यावर आम्ही त्यांना तिथे एक भाषण देण्यासाठी बोलावलं. आमच्यापैकी अनेकांनी त्यांच्याबरोबर रात्रीचं जेवण घेतलं आणि त्या वेळी मी त्यांच्या समोर बसलो होतो. त्या वेळी पहिल्यांदा त्यांची आणि माझी थोडी ओळख झाली. मी आधी कधीच न ऐकलेल्या अनेक गोष्टी ते बोलले ज्या माझ्या मनावर ठसल्या. हुमायून कबीर यांच्या बोलावण्यावरून ते भारतात गेले होते आणि त्या वेळी ते पंडित नेहरूंना भेटले, असं ते म्हणाले. त्या वेळी त्यांच्या मनावर ठसा उमटवून गेलेल्या गोष्टी म्हणजे नेहरूंचं औदार्य, त्यांचं अनौपचारिक वागणं आणि तितकंच म्हणजे त्यांच्या चेहऱ्याचा रोमन घाट. ते पुढं असं म्हणाले की इतर कुठल्याही जागेपेक्षा त्यांना भारतात चेहऱ्यांचं वैविध्य अधिक दिसलं आणि उत्तर भारतातल्या काही लोकांच्या चेहऱ्याचा घाट पाहून त्यांना अभिजात ग्रीक किंवा रोमन लोकांची आठवण झाली. टागोरांबद्दल त्यांना विशेष कौतुक होतं, गांधींविषयी त्यांच्या मिश्र भावना होत्या आणि भारतीय राष्ट्रवादी चळवळीत असलेला व्यापक विचार आणि संयत आचारविचार त्यांना विशेष भावले होते; या सर्वांविषयी ते अनेक चित्तवेधक गोष्टी बोलले.

त्यानंतरही मी त्यांना दोनेक वेळा भेटलो. पण त्या वेळी त्यांच्याशी दीर्घ संवाद झाला नाही. मी कार्ल मार्क्सविषयी पुस्तक लिहीत होतो तेव्हा मी त्यांच्या प्रतिक्रिया जाणून घेण्यासाठी त्यांना त्याची टंकलिखित संहिता पाठवली होती, त्या वेळी त्यांनी उदारपणाने जवळजवळ छापलेल्या ओळी असलेली अनेक पाने भरतील इतके मोठे टिपण पाठवले. इतका सदसद्‌विवेक जागृत असलेली दुसरी एकच व्यक्ती माझ्या आयुष्यात मला भेटली आहे आणि ती म्हणजे मायकेल ओकशॉट (Michael Oakeshott). दरवेळी मी त्यांना वाचायला काही पाठवलं की आठवड्या-दोन आठवड्यांत त्यांच्या सुदीर्घ टिपण्या मला मिळत. साधारण दोन वर्षांनंतर  मी ‘ब्रिटिश जर्नल ऑफ पोलिटिकल सायन्स’साठी आयाझाया बर्लिन यांच्यावर एक लेख लिहीत होतो तेव्हा त्यांना अनेक तासांसाठी भेटण्याचा योग आला. माझा त्यांच्याशी संपर्क तसा औपचारिक, काही कारणाने आलेला तात्कालिक आणि बौद्धिक गोष्टींशी निगडित असण्याच्या मर्यादेतच आला. एक माणूस म्हणून मी त्यांना कधीच जाणून घेऊ शकलो नाही.

प्रश्न - तुम्हांला नंतर राजकीय तत्त्वज्ञानातील तुमच्या आयुष्यभारतील कारकिर्दीबद्दल ‘आयझाया बर्लिन पुरस्कारा’ने सन्मानित करण्यात आलं हे लक्षणीय आहे.  

- हो. ते वर्ष होतं 2003. त्यांच्या नावाबरोबर माझं नाव सार्वजनिक पातळीवर जोडलं जाण्याचा तो पहिलाच प्रसंग. दुसरा प्रसंग आला तो त्यानंतर काही वर्षांनी मला ब्रिटिश ॲकॅडमी आयोजित करत असलेल्या वार्षिक ‘आयझाया बर्लिन भाषणमाले’त भाषण द्यायला बोलावलं गेलं तेव्हा. त्यांच्या आणि माझ्या दोघांच्याही कामाच्या केंद्रस्थानी असलेल्या दोन विषयांना अधोरेखित करता यावं म्हणून मी त्याचं शीर्षक निवडलं होतं ‘विवेक आणि अस्मिता’ (Reason and Identity).

प्रश्न - LSE चं तुमच्या आयुष्यातलं स्थान काय आहे असं तुम्हांला वाटतं?

- LSE नं मला विचार करायला शिकवलं. मुंबईतल्या माझ्या सहा वर्षांच्या वास्तव्यात मी कधीच मूल ग्रंथांचं वाचन केलं नव्हतं, सगळा भर जास्त करून दुय्यम भाष्य वा टीका करणाऱ्या साहित्यावर होता. मी क्वचितच निबंध वाचले वा चर्चासत्रांना हजेरी लावली असेल, ना की मी फारसे निबंध लिहिले. मी स्वतंत्रपणे, स्वतःसाठीच आणि चिकित्सक असा विचार करायला कधी शिकलो नव्हतो. बडोद्याला ‘मोटा विद्यापीठा’त त्या दृष्टीने काही सुधारणा झाल्या. पण तरी पुष्कळच मार्गक्रमणा बाकी होती. LSE मध्ये या प्रवासाला दिशाही मिळाली आणि तो पूर्णही झाला.

प्रश्न - आता मागे वळू पाहता तुम्हांला या प्रवासाबद्दल काय वाटतं?

- माझी कौटुंबिक पार्श्वभूमी पाहता माझ्या बौद्धिक प्रवासाला ना कुठली स्पष्ट दिशा होती ना की तिच्या मागे तिला गती देणारी अशी तीव्र भावना होती. ती एक अपघातांची मालिका होती आणि हा प्रवास बराच आधीही संपू शकला असता. प्रत्येक कळीच्या वळणावर मला दिशा देणारी आणि तिकडे बोट धरून नेणारी कोणी ना कोणी व्यक्ती अवतरली, आणि हे अशा प्रकारे घडलं की ह्या प्रवासाला जणू सेंद्रिय एकात्मता असल्याचा भास व्हावा, जवळजवळ त्यामागे काही अंतिम प्रयोजन होतं असं वाटावं. माझ्या माध्यमिक शाळेच्या मुख्याध्यापकांविना महाविद्यालयात जाण्याचे मनोरथ मी रचले नसते किंवा निदान तसा आत्मविश्वास मला आला नसता. विटगेन्स्टिनच्या तत्त्वज्ञानाचे अभ्यासक असलेल्या प्राध्यापक मथरानी यांच्याविना माझ्यात पदव्युत्तर शिक्षण घेण्याचा आणि राजकीय तत्त्वज्ञानाचा पाठपुरावा करण्याचा आत्मविश्वास निर्माण झाला नसता. गांधीवादी उषा मेहता नसत्या तर मी इंग्लंडला जाण्याची स्वप्नंही पाहू शकलो नसतो. बडोद्यात रावजीभाई पटेल वा मोटा नसतेच तर मी LSE मध्ये अयशस्वी झालो असतो.  LSE मध्ये ज्या ज्या वेळी मला स्वतःविषयी, माझ्या क्षमतेविषयी खोलवरच्या शंका निर्माण झाल्या, त्या त्या वेळी माझ्यात मायकेल ओकशॉट यांनी व्यक्तिगत रस घेऊन मला मार्गदर्शन केलं, मला महत्त्वाचे प्रश्न विचारायला शिकवलं, आणि माझ्यात काहीएक आत्मविश्वास निर्माण केला. माझ्या बाल्यावस्थेत ज्याप्रमाणे मला इतरांनी खाऊ-पिऊ घातले आणि कपडे दिले, त्याचप्रमाणे माझं बौद्धिक आयुष्य हीसुद्धा इतरांची देणगी आहे. एकदा त्याचा पाया पक्का झाल्यावर, मग त्याला त्याची स्वतःची अशी गती आली, त्याची स्वतः आंतरिक गरज निर्माण झाली, आणि मी या आनंददायक अपघातांतून कायमचा मुक्त झालो. 

भारतीय संगीतातून मिळणारा आनंद

प्रश्न - तुम्ही ब्रिटनला आलात त्या वेळच्या तुमच्या शिक्षणबाह्य आवडींविषयी काहीच बोललो नाही. तुम्ही कधी विद्यार्थिवर्गाच्या समग्र परिवर्तनवादामध्ये (student radicalism) किंवा हिप्पी चळवळीमध्ये गुंतलात?

- नाही. 1960च्या दशकात बऱ्याच उशिरापर्यंत ब्रिटनमध्ये विद्यार्थ्यांचा समग्र परिवर्तनवाद नव्हता, आणि आला तोर्यंत मी अध्यापनक्षेत्रात दाखल झालो होतो. अण्वस्त्रांना निकालात काढण्याच्या बाजूची (nuclear disarmament) चळवळ अर्थातच होती. पण ती कशी अव्यवहार्य आहे या बाजूने वाद करण्यापलीकडे माझा तिच्याशी संबंध नव्हता. हिप्पींच्यात मला कधीच रस आला नाही. कारण त्यांचा राजकीय भोळसटपणा आणि त्यांची नैतिक प्रदर्शन प्रवृती (moral exhibitionism).

प्रश्न - तुम्ही पॉप संगीत किंवा त्या काळी प्रचलित असणारं संगीत ऐकायचात?

- नाही, मी नाही ऐकायचो. आता मागे वळून बघता वाटतं की मी खूप काही गमावलं. काही प्रमाणात मला माझ्या शैक्षणिक कामावर लक्ष एकाग्र करणं भाग होतं हे त्यामागचं कारण होतं, काही प्रमाणात मी माझ्या पत्नीबरोबर होतो आणि डिस्कोमध्ये जात नव्हतो हे होतं, तर काही प्रमाणात आम्ही भारतीय वातावरणात राहत होतो आणि भारतीय संगीतापलीकडे आमचं पाऊल पडलं नाही हे वास्तव त्याला जबाबदार होतं.

प्रश्न - कोणते भारतीय संगीतकार तुम्हांला विशेष आवडतात?

- त्या काळात रवि शंकर आपला ठसा उमटवू लागले होते आणि भारतीय अभिजात संगीत परंपरेची अस्सलता न गमावता ते ज्या प्रकारे पश्चिमेशी संबंध प्रस्थापित करू पाहत होते ते मला आवडत होतं. मला खूप आवडणारे इतर संगीतकार म्हणजे अली अकबर खान, अमजद अली खान, ओंकारनाथ ठाकूर, अल्लारखाँ, आणि बिसमिल्ला खान. भीमसेन जोशी, कुमार गंधर्व आणि शिव कुमार शर्मांसारखे इतर अनेक थोर कलाकार माझ्या मर्यादित सौंदर्यदृष्टीच्या टप्प्यात जरा उशिराने आले.

प्रश्न - आता काय परिस्थिती आहे? तुम्हांला सूफी संगीत, गझल, कव्वाली हे संगीतप्रकार आवडतात का?

- हो. मला तेव्हा आणि आताही गझल-संगीत खूप आवडतं, त्यातली कमीतकमी अवकाशात अधिकाधिक सांगण्याची कला, त्याची चेतनक्षमता, आणि त्यात असलेली अनपेक्षित वळणं मला भावतात. कव्वाली मला त्याही वेळी आवडायची आणि आजही आवडते, तिची आवड माझ्या लहानपणातच उत्पन्न झाली होती. मला विशेषतः त्यातला जोम, उल्लंघून जाण्याची क्षमता असणारी चेतना, ताल आणि वैशिष्ट्यपूर्ण सांस्कृतिक माहौल आवडतो.

प्रश्न - आणि हिंदी सिनेमा?

- मुंबईत तर त्यापासून सुटकाच नव्हती! मी भारतात विद्यार्थिदशेत असताना तर जवळजवळ आठवड्याला एक सिनेमा बघायचो आणि दिलीप कुमार, राज कपूर, देव आनंद आणि अशोक कुमार हे याच क्रमाने माझे लाडके नट होते. ब्रिटनला आल्यावर माझा रस कमी झाला. माझ्याजवळ फावला वेळ कमी होता. हिंदी सिनेमे सर्वदूर दाखवले जात नसत आणि ते पाहण्यासाठी साउथ हॉलला जावं लागे. गुणात्मकष्ट्याही त्यांची घसरण झाली आहे असंही मला वाटायचं, विशेषतः त्यांचं संगीत आणि संवाद या बाबतीत. आजकाल कोणी विचक्षण मित्रांनी विशेष शिफारस केली तरच तरच मी भारतीय सिनेमा बघतो, आणि आता त्यांचं प्रमाण वर्षाला तीन ते चार असं झालं आहे. 

शैक्षणिक प्रवास

प्रश्न - तुम्ही तुमचा प्रबंध ‘जेमी बेंथॅम आणि एकोणिसाव्या शतकातील इंग्रजी राजकीय विचारांतील समानतेची कल्पना’ (Jeremy Bentham and the Idea of Equality in Nineteenth Century English Political Thought) या विषयावर लिहिलात. तुम्हांला या विषयात रस निर्माण होण्याचा संबंध तुमच्या भारतातल्या सामान्य पार्श्वभूमीशी निगडित होता का? किंवा तुमच्या वाढाळू वयात तुम्हांला आलेल्या भारतातल्या असमानतेच्या अनुभवांशी होता का?

- हो, मला वाटतं ते एक महत्त्वाचं कारण होतं. मी समानतेची कल्पना निवडण्यामागचं कारण म्हणजे समानता म्हणजे नक्की काय ते मला समजून घ्यायचं होतं, त्याचं समर्थन आपण कसं करू शकतो, आणि काही समाज समानता मानणारे असतात तर काही नसतात असं का असतं, ते मला समजून घ्यायचं होतं. मला समानता या संकल्पनेचं तत्त्वज्ञानात्मक विश्लेषण करण्याची इच्छा होती, पण त्यासाठी आवश्यक ती कौशल्यं माझ्यापाशी नव्हती हे माझ्या लक्षात आलं. त्यामुळे मग मी दोन किंवा तीन मुख्य विचारवंतांवर माझं लक्ष केंद्रित करायचं ठरवलं. जे बौद्धिकदृष्ट्या त्यातल्या त्यात कमी आव्हानात्मक होते असे विचारवंत मी निवडले. मला फ्रेंच किंवा जर्मन भाषांचं ज्ञान नसल्यामुळे मी इंग्रजी साहित्यावर अवलंबून होतो, आणि बेंथॅम हा समजायला सोपाही होता. त्यात मी टॉम पेन (Tom Paine) आणि विल्यम गॉडविन (William Godwin) यांची भर घातली तीही याच कारणास्तव. ते तत्त्वज्ञानात्मकदृष्ट्या फार खोलातून प्रगल्भ नव्हते, आणि त्यामुळे ज्याला तत्त्वज्ञानाची पार्श्वभूमी नव्हती त्यालाही समजण्याजोगे होते.

भाड्याने देण्याच्या खोल्यांच्या जाहिराती दुकानांच्या काचांवर लागलेल्या असत. पण त्यात ‘काळ्या लोकांनी - त्यात आशियाईपण आले - अर्ज करू नये,’ असा स्पष्ट उल्लेख असे. अशा प्रकारचा भेदभाव करून काहीच लोकांना वगळणारा उल्लेख दोन-चार ठिकाणी नव्हता. पण तिथेही आम्हांला जागा देण्यात आली नाही; फोनवर आमच्या उच्चारणावरूनच आम्ही कोण आहोत ते त्यांच्या लक्षात येत असे. काही दरवाजे - वास्तविक अर्थाने आणि लाक्षणिक अर्थानेही - आमच्यासाठी बंद असणार आणि ते ठोठावण्याने काहीही उपयोग होणार नव्हता हे आमच्या ध्यानात आलं. यावर बचाव म्हणून म्हणा वा आमची निवड म्हणून म्हणा- आम्ही लंडनमधली आमची चारही वर्षं भारतीयांच्या राखीव वस्तीत - ghettoमध्ये - काढली.

प्रश्न - या अन्याय आणि असमानतेबद्दलच्या धारणेमागे गांधींची छाया होती?

- नाही, गांधींचा विचार खूप उशिरानं त्यात आला.

प्रश्न - तुम्ही म्हटल्याप्रमाणे तुम्ही 1966 मध्ये PhD झालात आणि हल विद्यापीठात साहाय्यक प्राध्यापक म्हणून दाखल झालात. आपण ब्रिटिश समाजाशी आता सामावून गेलो आहोत अशी त्या वेळी तुमची भावना झाली होती का?

- हो आणि नाहीही. तुम्ही सामावून जाणं कशाला म्हणता त्यावर ते अवलंबून आहे. आधी ग्लास्गो विद्यापीठात आणि नंतर हल विद्यापीठात मला माझ्या गुणवत्तेवर नोकऱ्या मिळाल्या व माझ्या सहकाऱ्यांकडून वा विद्यार्थ्यांकडून कुठल्याही प्रकारचा भेदभाव सहन करावा लागला नाही. एकंदरीत समाजही न्यायप्रिय आणि अगत्यशील होता आणि त्यात मिसळून कसं जायचं हे मला कळायला लागलं होतं. मला ब्रिटनमध्ये घरच्यासारखं वाटायला लागलं होतं आणि तिथल्या संस्थांप्रति माझ्या मनात निष्ठा तयार झाली होती. दुसऱ्या पातळीवर मी अजूनही बाहेरचाच राहिलो होतो. ब्रिटिश सामाजिक जीवनातल्या कित्येक बारकाव्यांचं मला पूर्णपणे आकलन झालं नव्हतं, त्यांच्या स्वतःबद्दलच्या आणि जगाबद्दलच्या कल्पनांशी मी सहमत नव्हतो, त्यांच्या काही सवयी आणि दृष्टिकोनांशी मी नातं जोडू शकत नव्हतो आणि असंच बरंच काही. एखाद्या समाजात आपण तेवढाच वेळ काढला तरी त्यातच आपली वाढ झाली असता येणाऱ्या अनुभवांपेक्षा प्रौढ वयात त्यात सामील झालेल्याचा अनुभव वेगळाच राहतो, आणि असा माणूस कधीच आपल्या ‘बाहेरचा असलेपणातून’ मुक्त होऊ शकत नाही.

प्रश्न - हल विद्यापीठातल्या तुमच्या सहकाऱ्यां-बद्दलचा तुमचा अनुभव कसा होता?

- माझा विभाग देशातल्या सर्वोत्तमांपैकी एक होता, आणि माझ्या सर्वच सहकाऱ्यांशी माझे संबंध वेगवेगळ्या पातळ्यांवर पण सौहार्दपूर्ण होते. इंग्लंडमधल्या विद्यापीठांत - आणि कदाचित इतरत्रही हे खरं असेल - साधारणपणे तुमचे सहकारी हे तुमचे चांगले मित्र होऊ शकत नाहीत. ते उत्तम सहकारी असतात, त्यांचे आणि तुमचे व्यावसायिकच कशाला सामाजिक संबंधसुद्धा उत्तम असू शकतात, पण मैत्री होण्यात बहुतेक वेळा काहीतरी कमतरता राहते. व्यावसायिक चढाओढ, बढतीबाबत स्पर्धा, तुमच्या कार्यक्षेत्रातील सीमाविवाद, आणि तौलनिक यश अशा गोष्टी मध्ये येतात. समान शैक्षणिक रस असले तरी ते एकमेकांना पूरक असावे लागतात, जसे ते क्रीडाक्षेत्रात, चित्रपट वा रंगभूमीच्या क्षेत्रात असू शकतात, जिथे तुम्ही अनौपचारिक असू शकता, तणावमुक्त असू शकता, आणि तुम्हांला सुरक्षित वाटू शकतं, आणि माझ्या बाबतीत असं फार कमी वेळा झालं. माझ्या तीन सहकाऱ्यांबरोबर माझी मैत्री होण्याचं भाग्य मला लाभलं. मागे पळून पाहता, आम्ही तिघेही आतले-बाहेरचे या सीमारेषेवरचे होतो हे लक्षणीय आहे. त्यातला एक हंगेरियन होता, दुसरा अँग्लो-आयरिश आणि तिसरा ज्यू. आम्ही एकमेकांकडे ओढले गेल्यासारखे झालो, निदान मी त्यांच्याकडे ओढला गेलो, आणि त्यामागे आम्ही तौलनिकदृष्ट्या असे सीमेवरचे होतो हे कारण होतं.

प्रश्न - नंतर तुम्हांला एकामागून एक अकादमिक जागा आणि सन्मान मिळाले, जसे की ‘युनिव्हर्सिटी ऑफ वेस्टमिंन्स्टर’ इथे राजकीय तत्त्वज्ञानाचे प्राध्यापक, LSE येथे सेंटेनियल प्रोफेसर, ॲकॅडमी ऑफ लर्नेड सोसायटीज इन द सोशल सायन्सेसचे अध्यक्ष, रॉयल सोसायटीज ऑफ आर्ट्‌समध्ये फेलो, ब्रिटिश ॲकॅडमीमध्ये फेलो, युरोपिअन ॲकॅडमीमध्ये फेलो, अनेक मानद डॉक्टरेट्‌स, द कमिशन ऑफ द फ्यूचर ऑफ मल्टि-एथ्निक ब्रिटनचे अध्यक्ष, आणि शेवटी 2000 मध्ये लाइफ पीअर ॲज बॅरॉन पारेख ऑफ किंग्स्टन अपॉन हल. गुजरातमधल्या एका लहान खेड्यात जम्नलेल्या व्यक्तीसाठी हा मोठाच लांबचा पल्ला तुम्ही गाठलात. हा प्रवास किती अवघड होता?

- हा भारून टाकणारा प्रवास होता, उद्दिपन करणाराही होता आणि क्लेशकारकही. माझ्या पार्श्वभूमीमुळे निर्माण होणाऱ्या अडथळ्यांशी मला सतत झगडावं लागलं, आणि ते सोपं नव्हतं. पण हे यातलं बहुतेक यश कुठलंच नियोजन न करता मला अनपेक्षितपणे मिळालं, त्यामुळे ते मिळालं नसतं तरी मी फार काळजी केली नसती. प्रत्येक यशाची काही मर्यादा असते आणि त्यासाठी काही किंमत मोजावी लागते. जोपर्यंत ती मिळवली पाहिजेत अशी साध्यं म्हणून तुमच्या डोळ्यांसमोर असतात, तोपर्यंत त्यांचं महत्त्व बरंच असतं. पण एकदा ती मिळाली की तुम्हांला त्यांचं दर्शन अधिक व्यापक परिप्रेक्ष्यातून घडतं, तुम्ही वरच्या पातळीवरून विचार करू लागला, आणि तुम्ही आधी त्यांना जेवढं महत्त्व दिलं होतंत तेवढं आता उरत नाही. तुम्हांला तुम्ही त्यासाठी केलेले लढे आणि त्याग आठवतात, आणि मग त्याचं मूल्य तेवढं होतं का असा प्रश्न तुम्हांला स्वतःलाच पडू लागतो. माझं विचाराल तर मला आठवतात त्या त्यासाठी घालवलेल्या झोपरहित रात्री, मानेवर खडा ठेवून तासन्‌तास केलेलं काम, गाळलेले अश्रू, आलेला राग, आपल्या मित्रांप्रति, भावंडाप्रति आणि आईवडिलांप्रति असलेल्या कर्तव्यांची झालेली हेळसांड, आणि असं बरंच काही. मला हेही जाणवतं की मी स्वतःबद्दलच समाधानी नसल्यामुळे माझी जेवढी इच्छा होती तेवढा वेळ मी माझ्या तीन मुलांबरोबर घालवू शकलो नाही, आणि मी स्वतःचंच मूल्य पुरेसं जोखू शकलो नाही तसेच स्वतःवर पुरेस प्रेमही करू शकलो नाही. दुसऱ्यांचं मूल्य जोखण्यासाठी आणि त्यांच्यावर प्रेम करण्यासाठी ते मुळात आवश्यक असतं. वर्तमानकाळ हा कायम भविष्यासाठीचं एक साधन बनून राहिला, त्याच्यासाठी ओलीस राहिला आणि मला जेवढं आवडलं असतं तेवढं वर्तमानाची मजा घेणं तर बाजूलाच राहिलं, त्यात साधं जगणंसुद्धा जमलं नाही.

एक स्व-कर्तृत्वाने घडलेला माणूस

प्रश्न - तुम्ही स्वतःकडे ‘एक स्वतः घडवलेला माणूस’ (self-made man) म्हणून बघता का?

- हो आणि नाही. हो, कारण मी माझ्यासमोर काही साध्यं ठेवली, माझ्या आयुष्याचा मी लेखक व कर्ता - होतो, आणि त्याला मी विशिष्ट आकार दिला. नाही, कारण माझ्या आयुष्यातल्या प्रत्येक कळीच्या वळणावर, मी जी दिशा निवडली त्यापेक्षा वेगळ्या दिशेला मी जाऊ शकलो असतो. मी आधी उल्लेख केल्याप्रमाणे मी जी दिशा निवडली ती काही विशेष लोकांनी मला त्या वेळी केलेल्या मदतीमुळे आणि माझा निर्धार आणि प्रयत्न यांमुळे. शेवटी मी जो बनलो तो त्यांनी, मी आणि इतरही अनेकांनी मला ज्या प्रकारे घाट दिला त्यामुळे. प्रत्येक व्यक्ती स्वतःच्या आयुष्याची लेखक असते, आणि ती जे बनते त्यासाठी स्वतःच पूर्णपणे जबाबदार असते ही उदारमतवादी आणि रोमँटिक कल्पना हे एक अर्ध सत्य आहे.

प्रश्न - ब्रिटिश सार्वजनिक जीवन आणि त्यातही ब्रिटिश अभिजनवर्ग यांत तुमचा प्रवेश झाल्यावरही तुमचं जन्मस्थान असलेल्या भारताबद्दलची आत्मीयता आणि तुमचा संवाद यांत अंतर आलं नाही हे मला विशेष वाटतं.

- 1959 मध्ये ब्रिटनला आल्यानंतर पहिली बरीच वर्षं माझा भारताशी संपर्क तुटलेला होता. प्रवास महाग होता आणि पाच वर्षांत एकदाच आम्ही तिथं जाऊ शकायचो. इतर संपर्क माध्यमं अगदीच वाईट अवस्थेत होती आणि महागही होती, ब्रिटिश माध्यमांना भारताबद्दल फारसा रस नव्हता, आणि त्यामुळे तिथं काय चाललं आहे त्याबद्दल फारशी माहिती मिळायची नाही. ब्रिटनमधला भारतीय समुदाय हा तिथं आपली मुळं रुजवण्याच्या धडपडीत होता, आणि चालू असलेल्या वंशवादी चळवळींनी घेरला जाऊन भांबावून गेला होता. तो स्वतःच्या स्वतःत राहू लागला होता आणि ज्यात सहभागी होता येईल अशा, भारताशी संबंधित कुठल्या संस्था निघत नव्हत्या.

माझ्या बाबत असं झालं की बडोद्याच्या ज्या महाराज सयाजीराव युनिव्हर्सिटीत मी आधी कनिष्ठ साहाय्यक प्राध्यापक होतो, तिथे कुलगुरूच्या जागेसाठी मला गुजरातच्या मुख्यमंत्र्यांनी आमंत्रित केलं आणि परिस्थितीत फरक पडला. बराच काळ जावे का न जावे या विचारात घालवल्यानंतर मी ते आमंत्रण स्वीकारलं. तिथे माझा पगार हा मला ब्रिटनमध्ये मिळणाऱ्या पगाराच्या एक दशांश असल्याने ते आर्थिकदृष्ट्या अनर्थकारी होतं आणि माझं कित्येक हजार ब्रिटिश पौडांचं नुकसान झालं. माझी मुलं शाळेत किंवा महाविद्यालयात शिकत असल्यामुळे माझं कुटुंब माझ्याबरोबर येऊ शकलं नाही, आणि मी तोपर्यंत केलेल्या बचतीतली बहुतेक रक्कम त्यावर खर्च झाली. मी तीनचार महिन्यांतून एकदा ब्रिटनला येत असे आणि ती उन्हाळ्याच्या सुटीत भारतात येत असत, त्यामुळे खर्चात अजून भर पडली. शिवाय माझ्या मुलांच्या कळीच्या वाढत्या वयात मी त्यांच्याबरोबर नसण्याचा मोठाच धोकाही होताच. पण तरी इतर अनेक कारणांनी मी बडोद्याची नोकरी स्वीकारली.  मला अशी आशा होती की या निमित्तानं माझी मुलं इथं येतील आणि त्यांचे भारताशी असलेले बंध दृढ होतील. मला या देशाशी असणारे माझे स्वतःचे बंधही अधिक खोलवर नेण्याची इच्छा होती, आणि माझ्या वृद्ध आईवडिलांबरोबर काही दिवस घालवण्याची मनीषाही होती. त्यांच्या आधीच्या अपेक्षांचा परमोच्च बिंदू अशा प्रकारे ते या नोकरीकडे बघत होते आणि मी ते पद एक अभिमानाची गोष्ट म्हणून, सामाजिक प्रतिष्ठा म्हणून, आणि त्यांच्या भावनांखातर स्वीकारावं अशी त्यांची इच्छा होती. भारताच्या शैक्षणिक विकासात काही भूमिका निभावण्याची संधी म्हणूनही माझी इथे येण्याची इच्छा होती. मी कुलगुरू म्हणून तीन वर्षे इथे राहून होणारी अधोगती थांबवण्याचा मनापासून प्रयत्न केला, आणि मर्यादित प्रमाणात का होईना- पण त्याच्या बौद्धिक जीवनात जान भरण्याचा प्रयत्न केला. मागे वळून पाहता तो एक मला बदलून टाकणारा अनुभव होता आणि त्या अनुभवाने मला माझ्याबद्दलच बरंच काही शिकवलं. तेव्हापासून मी वेळोवेळी भारतात येऊ लागलो आणि त्यामुळे मी अधिक संपन्न झालो असं मला वाटतं.

प्रश्न - भारतात तुम्ही कुठे कुठे गेलात आणि किती दिवस तिथे घालवलेत?

- दर जुलै महिन्यात पार्लमेंटला- संसदेला- सुटी असते आणि विद्यापीठ बंद असतं तेव्हा मी तीन महिने भारतात येतो. भारतात येण्यासाठी हा काळ काही सर्वोत्तम नसतो. कारण त्या वेळी गरमी तरी असते किंवा पाऊस तरी असतो किंवा दोन्ही असतं. बडोद्याला माझी एक सदनिका आहे. मी कुलगुरू म्हणून तिथं असताना माझं कार्यालय जिथं होतं त्याच्या ती अगदी जवळ आहे. मी हे मुद्दामहून केलं नव्हतं. पण ते तसं झालं आहे खरं. बडोद्यातले हे तीन महिने बौद्धिक दृष्ट्या सर्जनशील असतात असा माझा अनुभव आहे. माझ्या अलीकडच्या पुस्तकांपैकी दोन पुस्तकांचा बराचसा भाग तिथेच लिहून झाला.

प्रश्न - तुमचे आईवडील अजून जिवंत आहेत?

- नाही. माझे वडील 2001 मध्ये वयाच्या 95व्या वर्षी वारले. तर माझी आई त्यानंतर एका वर्षाने. तेव्हा ती 87 वर्षांची होती. त्यांच्या आयुष्यातली शेवटची पंधरा वर्षं ते अमेरिकेत होते. त्यांचे दहन परदेशात करणं हा एक विचित्र अनुभव होता.     

भारतीयत्वाची जाणीव

प्रश्न - तुम्हांला तीन मुलं आहेत, ज्यांचा जन्म इंग्लंडमध्ये झाला- राज, नितीन आणि अनंत. त्या तिघांनाही ऑक्सफर्डमध्ये शिष्यवृत्त्या मिळाल्या व आता त्या तिघांचीही लग्नं भारतीय नसलेल्या व्यक्तींशी झालेली आहेत.

- तुम्ही माझ्या कुटुंबाबाबत बरंच संशोधन केलेलं दिसत आहे. आम्हांला तीन मुलगे आहेत आणि दुर्दैवानं एकही मुलगी नाही. तिघंही ऑक्सफर्डला गेली. ती जेव्हा मोठी होत होती तेव्हा, मला ज्या अडचणींना सामोरं जावं लागलं त्या त्यांना येऊ नयेत, असा नेटाचा प्रयत्न मी केला. त्यांना खाजगी शाळेत घालावं लागलं याचं मला दुःख आहे. पण त्याला पर्याय नव्हता. राज आणि नितीन यांनी पाच वर्षं भारतात घालवली होती. ब्रिटिश विद्यार्थ्यांच्या बरोबरीला यायचं तर व्यक्तिगत शिकवण्यांशिवाय पर्याय नव्हता. नितीन आणि आनंदला आम्ही सरकारी शाळांमध्ये घालून पाहिलं. पण काही त्रासदायक वंशवादी अनुभवांनंतर त्यांचं नाव त्यातून काढून घेतलं. सर्वच आईबाप असतात त्याप्रमाणे आम्हांलाही त्यांच्याबाबत काही महत्त्वाकांक्षा होत्या. सर्वच स्थलांतरित लोकांप्रमाणे, विशेषतः भारतीय, ‘आम्हांला तुमच्याकडून खूप अपेक्षा आहेत,’ असं आम्ही त्यांना सांगितलं. त्यांच्या क्षमतेपेक्षा जास्त मागण्या आम्ही त्यांच्याकडून केल्या असं मला वाटत नाही, आणि ते वर्गात पहिल्या क्रमांकात आले नाहीत तर आम्ही निराश होऊ असं त्यांना वाटेल असंही आम्ही वागलो नाही. ते उपजतच बुद्धिमान होते आणि आम्ही स्वाभाविकपणे त्यांना उत्तेजन दिलं. उत्तेजन देणं आणि दबाव टाकणं यातली सीमारेषा पुसट असते. काही वेळा आम्ही ती उल्लंघून गेलो, पस्तावलो आणि त्यापासून बोध घेतला.

लग्नाबाबत बोलायचं तर त्यांना जे कोणी पसंत पडेल त्याच्याशी लग्न करायला ते मुखत्यार होते. मी स्वतः ज्या प्रकारे लग्न केलं होतं ते पाहता मी इतर काही भूमिका घेणं शक्यच नव्हतं. त्यांच्यापैकी एकानं तरी भारतीय मुलीशी लग्न करावं असं मला आणि माझ्या बायकोला वाटत नव्हतं असं मी म्हटलं तर ते अप्रामाणिकपणाचं होईल. त्यांचं आणि त्यांच्या मुलांचं त्यामुळे भारताशी काही नातं राहिलं असतं, निदान काही प्रमाणात सांस्कृतिक सलगता राहिली असती, आणि त्यांच्या सासरचे आणि आम्ही- यांच्यात अधिक जवळचं नातं निर्माण झालं असतं. पण अर्थात या सगळ्यांच गोष्टी तशा दुय्यम महत्त्वाच्या आहेत. त्यांनी केलेल्या निवडींबाबत, ते त्यांचं आयुष्य ज्या प्रकारे जगत आहेत त्याबाबत आणि आमच्या अप्रतिम नातवंडांबाबत मी आणि माझी पत्नी पूर्णपणे समाधानी आहोत.

प्रश्न - तुमच्या मुलांमध्ये आणि नातवंडांमध्ये भारतीयत्वाची भावना आहे का?

- ‘भारतीयत्व’ या संकल्पनेबाबत मी समाधानी नाही. कारण त्यातून एक एकवचनी आणि एकात्म अशी राष्ट्रीय प्रकृती किंवा असं व्यक्तिमत्त्व आहे; अशी धारणा मांडण्यात येते, किंवा निदान असे काही गुण आहेत जे सर्व भारतीयांत असतातच असं मानण्यात येतं. तुमच्या प्रश्नाचं उत्तर द्यायचं तर मला ही संज्ञा जरा उलगडली पाहिजे आणि तिचे विविध घटक तपासले पाहिजेत. आपल्या म्हणण्याचा अर्थ, भारताबद्दल काही प्रमाणात सरूपता किंवा आत्मीयता (identification) असा असेल, तर माझ्या मुलांना ती वाटते. त्याचा अर्थ जर काही विशिष्ट दृष्टिकोन, जाणिवा, गुणात्मक मनोवृत्ती असा असेल तर त्या त्यांच्यात मर्यादित प्रमाणात आहेत. जर आपल्या मनात त्याचा अर्थ भारताशी एका विशिष्ट पद्धतीचं नातं असणं, त्याच्या इतिहासाबद्दल आणि उपलब्धींबद्दल अभिमान असणं, आणि त्याची उलटी बाजू म्हणजे त्याच्या काही पैलूंबद्दल लाजेची किंवा अपराधी भावना असणं, असा असला; तर भारतीय क्रिकेटचा संघ सोडता माझ्या मुलांमध्ये हे घटक नाहीत. भारताशी काही अर्थवाही नातं जोडायचं तर त्यासाठी लागणारं भारतीय इतिहास, धर्म आणि सामाजिक संस्था, संस्कृती इत्यादींबद्दलचं त्यांचं ज्ञान फारच तुटपुंजं आहे.

माझ्या नातवंडांबद्दल विचाराल तर त्यांच्यासाठी भारत ही अगदीच अस्पष्ट आणि धूसर संकल्पना आहे. आपण अर्धे भारतीय आहोत याची त्यांना कल्पना आहे, त्यांच्यापैकी बहुतेकांना भारतीय आणि ब्रिटिश अशी दोन्ही नावं आहेत, त्यांना भारतीय जेवण आवडतं, आणि काही विशेष प्रसंगी ते भारतीय पोशाख घालून मिरवतात. पण त्यांच्या आयुष्यात भारताला याच्या पलीकडे फारसं अस्तित्व नाही. जागतिकीकरण वाढत आहे आणि त्यात भारत वाढती भूमिका निभावतो आहे, अशा जगात जसे ते मोठे होतील आणि त्यांना जसे अस्मितेचे प्रश्न पडू लागतील तसतसे ते कदाचित त्यांची भारतीय पार्श्वभूमी आणि वारसा यांबाबत अधिक जाणून घेण्याचा प्रयत्न करतील. दुसरी पिढी ज्या गोष्टी विसरण्याचा मनापासून प्रयत्न करते त्या गोष्टी परत मिळवण्याचा प्रयत्न तिसरी पिढी करते असं म्हटलं जातं. आमच्या नातवंडांपैकी कोणी ही समजूत खरी वा खोटी ठरवेल का ते आत्ता सांगणं मला अवघड आहे.

माझ्या बाबत असं झालं की बडोद्याच्या ज्या महाराज सयाजीराव युनिव्हर्सिटीत मी आधी कनिष्ठ साहाय्यक प्राध्यापक होतो, तिथे कुलगुरूच्या जागेसाठी मला गुजरातच्या मुख्यमंत्र्यांनी आमंत्रित केलं आणि परिस्थितीत फरक पडला. बराच काळ जावे का न जावे या विचारात घालवल्यानंतर मी ते आमंत्रण स्वीकारलं. तिथे माझा पगार हा मला ब्रिटनमध्ये मिळणाऱ्या पगाराच्या एक दशांश असल्याने ते आर्थिकदृष्ट्या अनर्थकारी होतं आणि माझं कित्येक हजार ब्रिटिश पौडांचं नुकसान झालं. माझी मुलं शाळेत किंवा महाविद्यालयात शिकत असल्यामुळे माझं कुटुंब माझ्याबरोबर येऊ शकलं नाही, आणि मी तोपर्यंत केलेल्या बचतीतली बहुतेक रक्कम त्यावर खर्च झाली.

एका भारतीयाचं ‘लॉर्ड’ बनणं

प्रश्न - तुम्ही 2000 मध्ये जेव्हा ब्रिटिश संसदेच्या वरिष्ठ सभागृहात - हाउस ऑफ लॉर्ड्‌समध्ये - प्रवेश केलात, तेव्हा केलेल्या पहिल्या भाषणात, आपल्याला काहीसं योग्य जागी नसल्यासारखं वाटतं आहे असं तुम्ही म्हणाला होतात. तुम्हांला आजून तसंच वाटतं का?

- मी पहिल्यांदा ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्‌स’मध्ये गेलो केव्हा माझ्या मनात स्मृतींचं मोहोळ उठलं. ज्या पुरुष आणि स्त्रियांनी भारतावर राज्य केलं त्यांची मला आठवण झाली. त्यांच्यापैकी काहींच्या कामाबद्दल मला कौतुक होतं आणि उरलेल्यांबद्दल निरनिराळ्या पातळ्यांवरचं असमाधान होतं. माउंट बॅटन यांच्याविषयी माझं मत फारसं चांगलं नाही; त्या वेळी अननुभवी असणाऱ्या नेहरूंना त्यांनी जे सल्ले दिले ते नेहमीच शहाणपणाचे होते असं म्हणता येणार नाही, आणि फाळणीच्या वेळी झालेल्या टाळता येण्याजोग्या रक्तपाताला ते बऱ्याच प्रमाणात जबाबदार होते. ही माणसं कुठं बसायची आणि कसं बोलायची याबद्दल माझ्या मनात विचार येऊन गेले; ज्या ठिकाणी त्यांनी मला एक नोकर म्हणून सोडता- कधीच येऊ दिलं नसतं, त्या ठिकाणी मी अशा प्रकारे जाण्यात किती विपरीत लक्षण आणि बदल आहे, असे भाव माझ्या मनात येऊन गेले. ‘लॉर्ड’ या पदवीबद्दल तेव्हाही आणि आजही माझ्या मनात एका प्रकारची अस्वस्थता आहे, त्याचं उगमस्थान सरंजामशाहीत तर आहेच, पण त्यातून ती धारण करणाऱ्याला इतरांपासून वेगळं काढून त्यांना अतिरंजित महत्त्व दिलं जातं. ज्या ठिकाणी एखाद्याची प्रतिष्ठा त्याच्या हाताखाली असलेल्या नोकरांकडून कायम अधोरेखित केली जाते, आणि जिथं भेट द्यायला अतिउत्सुक असणाऱ्या लोकांना नेऊन तुम्ही त्यांची सरबराई करून त्यांना उपकृत करू शकता अशी ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्‌स’ ही एक भुरळ पाडणारी जागा आहे. काही प्रमाणात माझ्या निवडीचा भाग म्हणून, तर काही प्रमाणात तिथल्या बहुतेक सदस्यांइतका मी सोफिस्टिकेटेड - परिष्कृत - झालेलो नाही म्हणून, पण मी अजून त्याच्याशी एकात्मिक झालेलो नाही. या अर्थी, मला तिथल्या कौशल्यांविषयी आणि शहाणपणाविषयी मला कौतुक असलं, आणि माझी तिथं नेमणूक झाल्याबद्दल अभिमान असला, तरी मी तिथं काही प्रमाणात बाहेरचा असल्याची भावना मला असते.

प्रश्न - ‘हाउस ऑफ लॉर्ड्‌स’ ही एक प्रातिनिधिक संस्था आहे आणि तिचं लोकशाहीत काही वैधानिक किंवा वाजवी स्थान आहे यावर तुमचा विश्वास आहे का?

- साधारणपणे समजलं जातं त्यापेक्षा प्रतिनिधित्वाची संकल्पना फार जास्त व्यामिश्र आहे, आणि एका मर्यादेनंतर ती खोलवरचे प्रश्न निर्माण करणारी आहे. दुसऱ्याचे प्रतिनिधित्व करणे याचा नक्की अर्थ काय या बाबत बराच गोंधळ आहे, आपण त्यांचे प्रतिनिधित्व व्यक्ती म्हणून करतो, का त्यांच्या विचारांचे प्रतिनिधित्व करतो, का त्यांच्या हिताचे प्रतिनिधित्व करतो, ते कशा प्रकारे शक्य असते, जो अधिकार खरं तर लोकांचा असतो तो त्यांच्या प्रतिनिधींकडे कसा काय येतो, असे बरेच प्रश्न निर्माण होतात. त्याच्या पलीकडे, कोणीतरी माझे प्रतिनिधित्व करण्याची शक्यता निवडणुकीद्वारे करतो हा एक मार्ग असला, तरी तो एकमेव मार्ग नव्हे. माझा वकील किंवा मुलं किंवा इस्टेट एजंट विशिष्ट परिस्थितीत माझे प्रतिनिधित्व करतात, आणि अगदी वेगळ्या पातळीवर राणी किंवा राष्ट्र-राज्य प्रमुख राष्ट्राचे प्रतिनिधित्व करतात. थोडक्यात, हाउस ऑफ लॉर्ड्‌स हे निवडणुकीने गठित होत नसले, तरी जर त्याचे सदस्य ब्रिटिश लोकांच्या विचारांचे, हिताचे प्रतिनिधित्व करत असले वा त्याचे प्रतिबिंब त्यांच्या विचारातून पडत असले, किंवा ते मूलभूत ब्रिटिश मूल्यव्यवस्था आणि परंपरा यांचे समर्थन करत असले तर  ते ब्रिटिश लोकांचे प्रतिनिधी बनू शकतात. उदाहरणार्थ, मजूर पार्टीच्या सरकारने मांडलेले दहशतवादविरोधी विधेयक नाकारून जेव्हा ते मानवी अधिकारांच्या बचावासाठी उभे राहिले ती घटना. ब्रिटनच्या भल्यासाठी घेतलेला पवित्रा म्हणून त्याचे व्यापक प्रमाणावर कौतुक झाले.

लोकशाही म्हणजे निव्वळ निवडणुका नव्हेत, तर तिचा संबंध विवेकाधिष्ठित विचारविनिमयाशी असतो; ही गोष्ट लक्षात ठेवणे महत्त्वाचे आहे. जेव्हा निवडून आलेले प्रतिनिधी चिकित्सक बुद्धी न वापरता पक्षानेे घेतलेल्या भूमिकेची ‘री’ ओढतात आणि स्वतःची बुद्धी आणि प्रमाणिकपणा पक्षाच्या व्हिपकडे गहाण ठेवतात, तेव्हा ते उघडपणे विवेकाधिष्ठित विचारविनिमयाला तिलांजली देतात आणि लोकशाहीच्या पायालाच सुरुंग लावतात. या बाबतीत हाउस ऑफ लॉर्ड्‌सला एक फायदा असतो. जरी ते निवडून आलेले नसले तरी सामाजिक प्रश्नांवर स्वतंत्र आणि विवेकी विचारविनिमय करण्यासाठी ते एक उत्तम वातावरण उपलब्ध करून देते. कुठल्याही राजकीय पक्षाला तिथे पूर्ण बहुमत नसते. साधारण एक तृतीयांश प्रतिनिधी दोन्ही पक्षांना समान महत्व देणारे वा कुठल्याच पक्षाच्या बाजूचे नसणारे असे असतात. त्यांचे मत आपल्या बाजूला वळविल्याशिवाय कुठलेच सरकार कुठलाही कायदा पारित करून घेण्याची आशा करू शकत नाही. त्याशिवाय, बऱ्याच प्रतिनिधींना कुठलीच राजकीय महत्त्वाकांक्षा नसते. त्यांच्या आयुष्यातल्या महत्त्वाकांक्षा सफल झालेल्या असतात आणि त्या अर्थी ते समाधानी असतात. त्यांपैकी अनेक जण त्यांच्या व्यवसायाच्या शिखरावर असतात, आणि ते तिथे होणाऱ्या निर्णयांप्रति बरीच मूल्यवान कौशल्ये वापरू शकतात. सरकारचे भवितव्य लॉर्ड्‌समध्ये घेतल्या गेलेल्या निर्णयांवर अवलंबून नसल्याने, व्हिपने दिलेल्या धमक्या वा दाखवलेली प्रलोभने यांना तेथील सदस्य बळी पडण्याची शक्यता कमी असते. आणि म्हणून ते त्यांच्या निर्णयांबाबत आणि मतांबाबत ज्यास्त स्वतंत्र असू शकतात. त्यामुळे एकंदरीने पाहता जर लॉडर्‌सने उत्तम प्रकारे काम केले तर ते सभागृह विचारविनिमयाची संस्था म्हणून कॉमन्सपेक्षा अधिक चांगल्या प्रकारे काम करू शकते.    

हाउस ऑफ लॉर्ड्‌सचं निवडणुकीशिवाय अस्तित्वात असणं मला मान्य  आहे असं मला म्हणायचं नाही, किंवा तिच्या व्यवहारात काहीच वैगुण्य नाही असंही माझं मत नाही. असलं तर उलटंच आहे - त्याच्या गठन करण्याच्या प्रक्रियेमध्ये, त्याच्या कार्यपद्धतीमध्ये, त्याच्याकडे असणाऱ्या सत्तेमध्ये आणि त्याच्या घटनादत्त स्थानामध्ये- सगळ्यांतच मूलभूत परिवर्तन होण्याची गरज आहे. त्याचे सदस्य नेमण्याची प्रक्रिया अशी आहे की त्यामध्ये भ्रष्टाचार होण्याची शक्यता असते, आणि गुणात्मकता आणि शहाणपण यांची खात्री देता येत नाही. मला निवडणूक आणि नेमणूक यांचं गुणोत्तर 70:30 असं असणं जास्त मान्य होईल, आणि नेमणूकीची प्रक्रियासुद्धा वेगळी असावी असं मला वाटतं. लॉर्ड्‌सची कॉमन्सबरोबर स्पर्धाही असू नसे आणि ते त्यांचं प्रतिरूप - clone - ही असू नये, आणि म्हणून त्याच्या निवडणुकीचा पाया वेगळा असावा. एकच मुद्दा मला ठासून सांगावासा वाटतो आणि तो असा की आपण लोकशाही म्हणजेच प्रतिनिधित्व आणि प्रतिनिधित्व म्हणजे निवडणूक असं समजू नये.

प्रश्न - तर ब्रिटनमधलल्या विविधतेला लॉर्ड्‌समध्ये प्रतिनिधित्व मिळतं असं तुम्हांला वाटतं का?

- सगळ्या नाही, पण बऱ्याच विविधतेला मिळतं, जसं की स्त्रिया, वांशिक अल्पसंख्य, बिशप्स, महत्त्वाचे व्यावसायिक, ब्रिटिश ॲकॅडमी आणि रॉयल सोसायटीसारख्या व्यावसायिक संस्था, उच्च शिक्षणाशी संबंधित असणाऱ्या संस्था, आणि ट्रेड युनियन्स. काही महत्त्वाच्या वर्गाला पुरेसं स्थान मिळत नाही. तर काहींना अतिरेकी मिळतं; या नेमणुकीच्या पद्धतीत बरीच सुधारणा करायला वाव आहे, आणि ती मध्यम वर्गाच्या बाजूने फारच जास्त पक्षपाती आहे. या आणि अशाच गंभीर त्रुटी असूनसुद्धा, हाउस ऑफ लॉर्ड्‌समध्ये असे स्त्री आणि पुरुष असतात की त्यांचं म्हणणं ऐकलं जाणं महत्त्वाचं आहे आणि त्यांना निवडणुकीच्या फंदात पाडलं तर ते बाहेर राहतील.

अनुवाद : मकरंद साठे, पुणे
makarand.sathe@gmail.com

(लॉर्ड भिखू पारेख यांचे Talking Politics हे इंग्रजी पुस्तक ऑक्सफर्ड युनिव्हर्सिटी प्रेसने प्रकाशित केले आहे. भिखू पारेख यांच्या पाच दीर्घ मुलाखती इराणचे अभ्यासक रामीन जाहानबेग्लू यांनी घेतल्या, त्याचेच हे पुस्तक आहे. या पुस्तकाचा मराठी अनुवाद केला आहे मराठीतील प्रख्यात लेखक मकरंद साठे यांनी. हे पुस्तक डिसेंबर 2021 मध्ये साधना प्रकाशनाकडून येत आहे, त्यातील पहिली मुलाखत येथे घेतली आहे.)

- संपादक, साधना

Tags: राजकारण मुलाखत मकरंद साठे मुलाखत इंग्लंड गांधी भिखू पारेख weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

भिखू पारेख

गुजरातमध्ये जन्मलेले, मुंबई विद्यापीठातून पदव्युत्तर पदवी आणि लंडन स्कूल ऑफ इकॉनॉमिक्समधून पीएच.डी. मिळवलेले भिखू पारेख इंग्लंडमध्येच स्थायिक झाले आहेत. पोलिटिकल फिलॉसॉफी या विषयाचे अभ्यासक म्हणून त्यांना आंतरराष्ट्रीय स्तरावर मान आहे. ब्रिटनच्या हाऊस ऑफ लॉर्डसचे ते सदस्य आहेत. ‘गांधी’ हा त्यांचा एक अभ्यासविषय आहे. Gandhi's Political Philosophy आणि Gandhi : A Very Short Introduction ही त्यांची दोन पुस्तके गांधींचे विचार व कार्य समजून घेण्यासाठी विशेष महत्त्वाची मानली जातात.


प्रतिक्रिया द्या


लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके