प्रश्न - राजकीय विश्लेषक, राजकीय सल्लागार असे अनेक शब्द तुमच्यासाठी वापरले जातात. आपण स्वतःला कोण मानता?

- राजकीय विश्लेषक, राजकीय सल्लागार असे शब्द माझ्यासाठी वापरले जातील असे मला कधीही वाटले नव्हते. मी स्वतःला त्या स्थानी पाहत नाही, परंतु कदाचित मी जे काम करतो त्याचे वर्णन काही प्रमाणात त्या शब्दांनी सूचित होत असावे. "Political aid to the politicians to choose to work with me in the context and settings of elections and beyond" असे मी स्वतःविषयी सांगतो. मी स्वतःला ‘राजनैतिक सहयोगी’ मानतो. ‘राजकीय सल्लागार’ किंवा ‘राजकीय रणनीतीकार’ अशी अभिधाने म्हणजे केवळ शब्दच्छल आहे.

प्रश्न - ‘‘माझ्यासोबत काम करू इच्छिणाऱ्या राजकारण्यांना मी सहयोग करतो’’ असे आपण म्हणता. सर्वसाधारणपणे ‘‘ज्याच्यासोबत ‘मी’ काम करू इच्छितो त्या राजकीय नेतृत्वाचा सहयोगी म्हणून मी काम करतो’’ असे एखाद्याने म्हटले असते...

- मी ज्यांच्यासह काम करू इच्छितो त्यांची निवड मी कशी करतो असा प्रश्न मला नेहमी विचारला जातो. ती निवड केवळ माझी नसते. त्याचप्रमाणे जे आमच्या सोबत काम करू इच्छितात त्यांचीही ती नसते. निवड दोन्ही बाजूंनी होते. सुरुवातीच्या काळात आम्ही मोदींसोबत काम केले. त्या वेळी निवडीचा मुद्दाच नव्हता, संधी मिळाली म्हणून काम केले. काही काळ गेल्यानंतर भाजपशी आमचा संपर्क कमी झाला आणि या क्षेत्रात टिकून राहण्याचा मोठा प्रश्न निर्माण झाला. त्यामुळे राजकीय रणनीतीकार बनण्याची स्वप्ने घेऊन आम्ही आलो होतो असे काही नाही. परिस्थितीअनुरूप आणि संधीच्या अनुकूलतेअनुसार काही वेळा आम्हांला कुणासोबत काम करावे लागले, काही वेळा ती आमची निवड होती, तर काही वेळा ओघाने गोष्टी घडत गेल्या.

प्रश्न - तुमची काही आयडियॉलॉजी आहे का?

- नक्कीच आहे. परंतु काही वेळा माझी ओळख 'Ideology agnostic' अशी करून दिली जाते. मी माझ्या एका मुलाखतीत या मुद्द्यावर सविस्तर बोललो आहे. मानवी इतिहासातील काही अत्यंत वाईट गोष्टी आयडियॉलॉजीच्या नावाखाली घडलेल्या आहेत. आयडियॉलॉजी या शब्दात गुंतवून ठेवणे नेत्यांच्या सोयीचे असते. जेणेकरून त्यांना आपल्या प्रत्येक कृतीचे समर्थन करता येते आणि त्यांच्या अनुयायांनी त्यांना प्रश्न विचारणे अपेक्षित नसते. या प्रकारचा दृष्टिकोन मला मान्य नाही. माझा वस्तुनिष्ठ दृष्टिकोन गमावण्यास भाग पाडेल अशी आयडियॉलॉजी मी स्वीकारू शकत नाही. समजा, आपण भाजपच्या आयडियॉलॉजीवर विश्वास ठेवत असाल तर त्यांच्या नेत्यांची इच्छा अशीच असेल की, त्या आयडियॉलॉजीच्या नावाखाली लिंचिंग जरी होत असेल तरी तुम्ही त्याला समर्थन द्यायला हवे. तसे जर आपण केले नाही तर ते म्हणतील की, ‘तुमची काही आयडियॉलॉजी नाही.’ समजा, कम्युनिस्ट बंगालमध्ये सत्तेत आहेत आणि तिथे त्यांचे काम फारसे चांगले नाही; तर समजा कम्युनिझमवर माझा विश्वास असला तरी एक तरुण म्हणून मला तिथे हस्तक्षेप करणे भाग आहे. मात्र कम्युनिस्ट नेते आयडियॉलॉजीच्या नावाखाली तुम्हांला तसे करण्याची मुभा देणार नाहीत. आम्ही आधी एका राजकीय पक्षासह काम केले आणि कालांतराने दुसऱ्या पक्षासह काम केले, यामुळे आमची आयडियॉलॉजी नाही असे जर तुम्ही म्हणत असाल तर मग देशाच्या निम्म्या जनतेकडे आयडियॉलॉजी नाही असे म्हणावे लागेल. कारण, तुम्ही या वेळी भाजपला मतदान केले तर पुढच्या वेळी काँग्रेसला करू शकता आणि त्यानंतर इतर कुणाला... आयडियॉलॉजी असणे ही आंतरिक बाब आहे; पण तिच्या नावाखाली तुम्ही चुकीचे काही करत असाल तर मी त्याला समर्थन देणार नाही.

प्रश्न - तुमची आयडियॉलॉजी काय आहे?

- मी स्वतःला ‘लेफ्ट टु द सेंटर’ समजतो. आणि गांधींनी या देशासाठी जे म्हटले आहे त्याच्या जवळ जाणारी विचारसरणी मी मानतो. गांधींच्या ग्रामस्वराज्याच्या कल्पनेमुळे ते समाजवादी वाटतात, राज्यसंस्थेचे नियंत्रण (State ownership) असावे  या कल्पनेमुळे ते कम्युनिस्ट वाटतात, काँग्रेसमध्ये तर ते स्वतःच होते, काही मुद्द्यांवर तर ते रा. स्व. संघाच्या विचारसरणीच्या जवळपास जाणारे वाटतील...

प्रश्न - अनेक भांडवलदारांशी त्यांचे सौहार्दाचे संबंध होते...

- होय. मग आजच्या राजकीय परिप्रेक्ष्यात गांधींची विचारसरणी कुठे बसते?

प्रश्न - पण गांधीजी निवडणुका लढवत नव्हते...

- निवडणुका तर मीही लढवत नाही! गांधींनी सांगितले की, ‘योग्य कृती हेच उत्तम राजकारण आहे. जी जनतेसाठी योग्य आहे, तीच उत्तम विचारसरणी आहे.’

प्रश्न - तुमची तुलना मी जॉन राईट यांच्याशी केली तर तुम्हांला ते कसे वाटेल? ते न्यूझीलंडचे कप्तान होते आणि भारत, ऑस्ट्रेलिया, इंग्लंड, वेस्ट इंडीज या संघांविरोधात खेळले होते. पण नंतर ते भारतीय संघाला प्रशिक्षण देण्याकरता भारतात आले आणि गांगुली कप्तान असतानाच्या काळात त्यांनी भारतीय संघाला उच्च स्थानी नेऊन ठेवले. असेच ग्रेग चॅपेल यांच्याही बाबतीत म्हणता येईल. आपण या दोघांप्रमाणे आहात असे आपल्याला वाटते का?

- खरेच मला असे वाटत नाही. मी माझा राजकीय प्रवास नरेंद्र मोदींसह सुरू केला आणि त्यांच्यासह तीनच वर्षे काम केले.

प्रश्न - त्यांनी तुम्हांला किंवा तुम्ही त्यांना कसे शोधून काढले?

- आम्ही दोघांनी एकमेकांना शोधून काढले असे म्हणायला हवे. मी संयुक्त राष्ट्र संघात होतो. गुजरातमधल्या कुपोषणासंदर्भात माझा त्यांच्याशी पहिल्यांदा संबंध आला. तेव्हा संवाद सुरू झाला आणि कालांतराने मी भाजपचा ‘राजकीय सहयोगी’ बनण्यापर्यंत तो वाढत गेला. हा आमचा नंतरचा प्रवास, सुरुवातीच्या काळात त्यांच्या किंवा माझ्याही कल्पनेत नव्हता. 2014 मध्ये मोदींपासून वेगळे झाल्यानंतर आम्ही नितीशकुमार यांच्या सोबत बिहारमध्ये निवडणुकीत काम केले. ते भाजपविरोधात लढत होते. त्यानंतर पंजाबमधल्या निवडणुकीत आम्ही काम केले ते काँग्रेससोबत. तिथे अकाली दल आणि भाजपविरोधात होते. त्यानंतर उत्तर प्रदेशच्या निवडणुकीत आम्ही काम केले. (तिथेच आमचा आतापर्यंतचा एकमेव पराभव झाला.) तिथेही आम्ही काँग्रेससह काम करत होतो आणि विरोधात भाजप होता. त्यानंतर आंध्रमध्ये आम्ही जगनमोहन रेड्डी यांच्यासह काम केले. जगनमोहन रेड्डी तेव्हा  एनडीएविरोधात लढत होते. तेलुगू देसम पार्टी आणि भाजप केंद्रात व राज्यातही एकत्र होते. त्यानंतर आम्ही काम केले ते बंगालमध्ये आणि तामिळनाडूमध्ये. दोन्ही ठिकाणी भाजप विरोधी स्थानी होता. त्यामुळे, आम्ही कधी इकडे तर कधी तिकडे असतो- हा लोकांचा भ्रम आहे. मी सुरुवात जरी भाजपसोबत केली असली तरी त्यानंतरच्या प्रत्येक निवडणुकीत मी भाजप किंवा त्यांच्या मित्रपक्षांच्या विरोधातच काम केले आहे.

गेल्या काही दिवसांपासून काँग्रेसचे लोक आमच्याविषयी सांगत आहेत की, ‘हे भाजपचे एजंट आहेत.’ म्हणजे भाजप हा इतका हुशार पक्ष आहे की, भाजपने आपल्या ‘एजंट’ला भाजपच्या दृष्टीने सर्वाधिक प्रतिष्ठेच्या अशा पश्चिम बंगालच्या निवडणुकीत भाजपलाच पराभूत करण्याचे काम दिले! बंगालमध्ये काही काँग्रेसने लढत दिली नाही. कोविडच्या नावाखाली ते दिल्लीत बसून राहिले. मात्र कोविड असूनही तिथे आम्ही भाजपशी लढत दिली. भाजपला हरवण्यासाठी आम्ही जोर लावला आणि तुम्ही आम्हांलाच भाजपचे एजंट म्हणता? तुम्ही इथे दिल्लीत बसून पत्रकार परिषदा घेता, टि्वट करता तेव्हा तुम्ही मात्र भाजपशी लढत आहात! आता कोण खरा भाजपचा एजंट आहे याचा निर्णय मी लोकांच्या बुद्धीवर सोपवतो. बंगालमध्ये डावे आणि ‘इंडियन सेक्युलर फ्रंट’सारख्या पक्षांशी युती करून तुम्ही कुणाची मते विभागत होता? ती तर भाजपला थेट मदतच होती. ‘काँग्रेस लढो न लढो, जिंको किंवा पराभूत होवो; भाजपविरोधकाची जागा फक्त त्यांचीच आहे,’ ही मांडणी अजब आहे. आणि जे इतर लोक भाजपशी लढून त्यांना पराभूत करण्याचा प्रयत्न करत आहेत ते मात्र (केवळ काँग्रेसच्या पथ्यावर पडत नाही म्हणून) भाजपचे एजंट आहेत! आपल्या देशात ‘तुम्ही राष्ट्रवादी आहात,’ असे प्रमाणपत्र देण्याचा मक्ता जसा भाजपने स्वतःकडे घेतला आहे त्याचप्रमाणे ‘मोदीविरोधी असण्याचे’ आणि ‘सेक्युलॅरिझम’चे प्रमाणपत्र देण्याचा नवा मक्ता काँग्रेसने घेतलेला दिसतो. देशातल्या 60-70 टक्के जागांवर तुम्ही लढत आहात; तिथे भाजपला पराभूत करा की! कशाला आम्हां किरकोळ लोकांच्या नादी लागता?

प्रश्न - तुम्ही मोदींसोबत कामाला सुरुवात केलीत. अनेक जण असेही म्हणतात की, मोदींच्या केंद्रातील सत्तेच्या उदयाला तुम्ही मुख्यत्वे साहाय्यभूत ठरलात. मग नंतर दुरावा कशामुळे आला?

-  मुळात मोदींच्या उदयाला मी साहाय्यभूत ठरलो हे विधान अतिशयोक्त आहे. मी हजार वेळा सांगितले आहे की, माझ्यासारखे लोक कुणी निवडणूक जिंकले किंवा हरले यासाठी कारणीभूत होत नाहीत. पक्ष किंवा नेते ज्या मुद्द्यांच्या आधारावर मते मागतात त्यावरच त्यांची हार किंवा जीत अवलंबून असते. आमच्यासारखे लोक ओव्हररेटेड आहेत. एका विशिष्ट मर्यादेत, काही एक शिस्त आणून अधिक ऑर्गनाइज्ड पद्धतीने निवडणुका लढवण्यासाठी राजकीय पक्षांना आमची मदत होते. त्यामुळे मोदींचा उदय हा त्यांचा स्वतःचा आहे. त्यांची स्वतःची लोकप्रियता, ताकद यांच्यामुळे तसेच देशातल्या काही एका विशिष्ट परिस्थितीमध्ये संघ-भाजप यांनी लोकांना जे काही ऑफर केले त्यामुळे त्यांना मिळालेला तो विजय आहे. या प्रक्रियेत त्यांच्या सोबत माझ्यासारखे शेकडो लोक असतील. त्यामुळे त्यांच्या विजयाकरता मी मुख्यत्वे साहाय्यभूत असल्याचा दावा मी कधीही केलेला नाही. ज्या लोकांना माझ्यावर टीका करायची असते, ते आधी माझ्या वतीने स्वतःच तसा दावा करतात आणि मग म्हणतात की, हा दावा खोटा आहे! मी पुन्हा पुन्हा हेच सांगतो आहे की, मोदींच्या किंवा ममता यांच्या विजयाला मी कारणीभूत नाही. आम्ही एका मर्यादित अवकाशामध्ये त्यांचे सहयोगी होतो.

तुमचा पुढचा प्रश्न असा होता की, तुम्ही मोदींना का सोडले. आमच्या दोघांमधले अंडरस्टँडिंग पुढे नेणे शक्य नव्हते असे त्या वेळी मला वाटले. व्यावसायिक पद्धतीने काम करणाऱ्या प्रशिक्षित व्यक्तींना राजकीय कामांमध्ये कामाच्या स्वरूपानुसार विशिष्ट काळासाठी सहभागी होता यावे यासाठी एक संस्थात्मक यंत्रणा असावी अशी कल्पना मोदींनीच मांडली होती. तत्सबंधीचे काम लवकरात लवकर सुरू व्हावे अशी माझी इच्छा होती. वास्तविक हेच काम आम्ही निवडणूककाळात करत असतो. ऑर्गनाइज्ड पद्धतीने अनेक प्रशिक्षित व्यावसायिक राजकीय पक्षाच्या यंत्रणेशी संलग्न होतात आणि त्या पक्षाची कार्यक्षमता व परिणामकारकता वाढवण्याचा प्रयत्न करतात. निवडणुकीपश्चात मात्र ते पक्षाचा भाग असत नाहीत. अशीच कार्यप्रणाली 2014च्या निवडणूक निकालाच्या कितीतरी आधीपासून सरकारी कामकाजासाठीही प्रस्तावित होती. ती कधी प्रत्यक्षात आणायची या बाबतीत आमचे मतभेद होते. एखाद्या कल्पनेवर तुम्ही एकत्र काम करायचे ठरवले आहे; मात्र विशिष्ट काळात तुम्ही ती प्रत्यक्षात आणू शकत नसाल तर तुम्ही विभक्त होणे चांगले असा मी विचार केला. माझ्या करिअरचे भवितव्य काय असेल याची चिंता अर्थातच मोदींना असण्याचे कारण नव्हते, ती मलाच करणे भाग होते. त्यामुळे यात कुणावरच कुणी दोषारोप करण्याची गरज नाही. काही माध्यमांमध्ये अशीही चर्चा चालते की, अमित शहांशी आमचा वाद झाला, वगैरे. वास्तविक 2014च्या निवडणूक निकालादरम्यान माझी-त्यांची भेटही झालेली नाही. 2012 ते 14च्या दरम्यान मी मुख्यतः मोदींच्या सोबतच काम केले. त्यामुळे विभक्त होण्याचा निर्णयही माझा आणि मोदींचाच होता. आणि त्या निर्णयामागे कुठल्याही पदाशी संबंधित कुठला मुद्दा नव्हता तर पंतप्रधान कार्यालयापासून ते पंचायतीपर्यंत - आधी उल्लेख केला त्याप्रमाणे - एखादी संस्थात्मक यंत्रणा असावी असा मुद्दा  होता.

प्रश्न - एरवी भारतात अशा प्रकारच्या प्रवेशात खूप अडथळे आहेत.

- अडथळे तर आहेतच. पण समजा, तुम्ही जलतज्ज्ञ आहात आणि सरकारसोबत काम करू इच्छिता तर त्यासाठी कोणतीही व्यवस्थात्मक तरतूद सध्या नाही. एखाद्या मंत्र्याला किंवा सेक्रेटरीला वाटले तर तो कुणाला तरी सहभागी करून घेऊ शकतो. परंतु नियमितपणे अशा लोकांना कामांत सहभागी करून घेता येईल, ते इच्छित मुदतीत सरकारचा भाग बनून काम करू शकतील आणि काम पूर्ण झाल्यावर सरकारचा भाग असणार नाहीत अशी कोणतीही व्यवस्था सध्या नाही. अशा प्रकारची व्यवस्था आम्हांला तयार करायची होती. मुळात ते मोदींचेच व्हिजन होते; माझे नाही. आम्ही दोन वर्षे जे एकत्र काम केले, त्या कामाचा एक भाग राजकीय होता - ज्यायोगे निवडणूक प्रचारात असे प्रोफेशनल्स सहभागी झाले होते. त्याच धर्तीवरची आणखी एक व्यवस्था सरकारी कामकाजासाठी तयार करणे अभिप्रेत होते आणि मला अपेक्षित काळामध्ये ते घडू शकत नव्हते. त्यामुळे आम्ही विभक्त झालो.

प्रश्न - तुम्ही सध्या निवडणुकीच्या राजकारणात नाही. पण एकदा जेडीयू सोडल्यानंतर आता तुम्ही बिहारला परत जाणार आहात का? आणि निवडणुकीत सहभागी होणार आहात का?

- निवडणूक लढवण्याचा एक प्रयत्न मी करून पाहिला. मी नापास राजकारणी आहे! नितीशकुमारांशी माझे खूप चांगले संबंध होते आणि मी बिहारचाच असल्यामुळे माझी आणि त्यांचीही इच्छा होती की, मी तिथे काम करावे. सध्या त्यांची मर्यादा अशी आहे की, तिथे ते भाजपसोबत आहेत आणि जेडीयूचा अवकाश आक्रसत चालला आहे. त्यांचे वय पाहता त्यांच्याकरता तो कदाचित पुरेसा असेल, ते मुख्यमंत्री आहेत. मला मात्र तिथे दीर्घ काळ काम करता येणार नाही असे मला वाटले. पूर्वी जेडीयूचे तिथे वर्चस्व होते, आता भाजपचे वर्चस्व आहे. माझे व त्यांचे मतभेद या आक्रसलेल्या अवकाशापोटीच होते. ‘आपण ज्या मार्गाने चाललो आहोत तो आपल्या वाढीला फारसा उपयुक्त नाही; उलट त्या मार्गाने आपला अवकाश अधिकाधिक आक्रसत जाणार आहे आणि भाजप बिहारमध्ये वर्चस्ववादी पक्ष होत जाणार आहे,’ असे माझे मत होते.  पण त्या वेळी तरी नितीशकुमारांना ते समीकरण बदलणे योग्य वाटत नव्हते. त्यामुळे आम्ही विभक्त झालो.

प्रश्न - सुरुवात भाजपपासून करून पुढे तुम्ही जेडीयूमध्ये गेलात, दरम्यान काँग्रेसच्याही तुम्ही बऱ्यापैकी जवळ होतात. तुम्हांला ज्या राजकीय पक्षांसह काम करायचे होते त्या पक्षांच्या यादीमध्ये भाजप होता की नव्हता?

- नव्हता. मला भाजपमध्ये जाण्याची अजिबात इच्छा नाही. कारण, भाजपमध्ये जाणे मला आयडियॉलॉजिकली फारच त्रासदायक ठरणारे आहे. मी भाजपसह काम केले; पण तेव्हा मी पक्षाचा सभासद नव्हतो. गुजरातमधल्या कुपोषणाच्या प्रश्नावर आम्ही मोदींसोबत काम सुरू केले आणि पुढे माझी भूमिका - ज्याला ‘कॅम्पेन मॅनेजर’ वगैरे म्हटले गेले त्या स्वरूपात - विस्तारत गेली. परंतु ते पूर्वनिश्चित नव्हते. त्या दोन- तीन वर्षांच्या काळात तशा घटना घडत गेल्या. त्याच मार्गाने मी पुढे गेलो असतो तर आज काय चित्र असते, ठाऊक नाही. पण आता वेगळे होऊन भाजपविरोधी पक्षांसोबत काम केल्यानंतर पुन्हा भाजपसोबत जावे असे मला वाटत नाही.  

प्रश्न - भाजपच्या विचारसरणीशी तुमचे तात्त्विक मतभेद काय आहेत?

- या देशाच्या संविधानात अनुस्यूत तत्त्वांशी असणारी कुठलीही लक्षणीय फारकत ही माझ्यासाठी अडचण आहे. संविधानाच्या प्रस्तावनेत जी चार-पाच तत्त्वे आहेत त्यांच्याशी काहीशी फारकत घेणारी अशी भाजपची विचारसरणी आहे, तिच्याशी दीर्घ काळ मेळ घालणे माझ्या दृष्टीने अवघड आहे.

प्रश्न - अमित शहा यांना ‘भारतीय राजकारणातील चाणक्य’ असे म्हटले जाते. त्याविषयी आपले मत काय?

- कुठल्याही व्यक्तीकरता अशा उपमा वापरणे अनाठायी आहे. केवळ निवडणुका जिंकण्याने तुम्ही चाणक्य ठरत नाही. चाणक्यासारखी व्यक्ती इतिहासात एखादीच होते...

प्रश्न - अमित शहांनी आपल्या दिवाणखान्यात ‘कौटिल्य’ आणि ‘सावरकर’ यांच्या प्रतिमा लावलेल्या आहेत.

- मी त्यांच्या वतीने कोणतेही विधान करू इच्छित नाही. पण अमित शहादेखील स्वतःला या प्रकारच्या प्रतिमेत पाहत असतील असे वाटत नाही. माझे त्यांच्या विषयीचे जे काही आकलन आहे त्याअनुसार, एखाद्या राजकीय पक्षाचे संघटन करण्यातली त्यांची क्षमता मोठी आहे. त्याचप्रमाणे, ग्राउंड लेव्हलला समाजातील जातीय समीकरणे काय आहेत याचे त्यांना उत्तम भान आहे. या दोन्ही गोष्टी एकत्र पाहिल्या आणि त्यांच्या मागे असणारी संघ-भाजप यांची ताकद व मोदींचे लोकप्रिय नेतृत्व हेही मुद्दे लक्षात घेतले तर या सगळ्यांतून एक जबरदस्त मिश्रण तयार होते.

प्रश्न - भाजपची तीन बलस्थाने कोणती? तुम्ही कदाचित म्हणाल, स्ट्राँग आयडियॉलॉजी, स्ट्राँग नेता, तळागाळापर्यंतचा उत्तम जनसंपर्क?

- अनेक लोकांना हेच मुद्दे वाटतात. पण अनेक लोक आम्हांला असेही विचारतात की, ‘काही मुद्द्यांवर अगदी ढळढळीतपणे भाजपच्या विरोधात जाऊ शकणारी मांडणीही भाजपला मोठा धक्का का पोहोचवू शकत नाही? महागाई, कोविड अशा गोष्टी भाजपला का नुकसानकारक ठरत नाहीत? डिझेलची किंमत 50 पैशाने वाढवायची असेल तरी पूर्वीची सरकारे महिनोन्‌महिने विचार करत असत; आज डिझेलची किंमत 50 रुपयांनी वाढलेली आहे. मग याने भाजपचे राजकीय नुकसान का होत नाही?’ या प्रश्नांकडे आपण लक्ष पुरवायला हवे. तुम्ही सांगितलेली बलस्थाने तर योग्यच आहेत; पण त्याशिवाय मला वाटणारी त्यांची तीन बलस्थाने अशी आहेत : पहिले बलस्थान, भारतातला हिंदू-मुस्लिम प्रश्न; दुसरे, राष्ट्रीय स्तरावर भाजपने उभा केलेला अतिराष्ट्रवाद (hypernationalism). या दोन मुद्द्यांमुळे त्यांच्यावर हल्ला चढवणे अतिशय अवघड आहे. सध्या असे लोक भारतात बहुसंख्येने आहेत ज्यांनी एरवी निश्चलनीकरणासारख्या निर्णयांवर, महागाईवर टीका केली असती. पण तेही आज म्हणत आहेत की, ‘मी अनेक वस्तूंसाठी पूर्वीपेक्षा अधिक किंमत चुकवतो आहे. पण त्यातून देशाचे भलेच होत आहे. मोदी नव्या भारताची निर्मिती करत आहेत.’ पण या प्रकारच्या विचारप्रवाहाला मोदीविरोधक कमी लेखतात. भाजपच्या अतिराष्ट्रवादामुळे एरवी सरकारच्या थेट विरोधात जाऊ शकणाऱ्या गोष्टी सध्या काही मर्यादेत खपून गेल्या आहेत. तिसरे बलस्थान असे की, घरगुती आणि व्यक्तिगत पातळीवर ‘उज्ज्वला’, ‘जनधन’सारख्या योजनांतून थेट पैसे किंवा सुविधा पोहोचवणे त्यांनी मोठ्या प्रमाणावर केले आहे. या तीन बलस्थानांना एकत्र पाहिले तर तेही एक जबरदस्त मिश्रण तयार होते. ज्यांना भाजपविरोधी मांडणी करायची असेल त्यांनी या तिन्ही मुद्द्यांवर भाजपहून चांगला प्रस्ताव लोकांना द्यायला हवा.

प्रश्न - ‘हे सर्व उदात्त हेतूने केले जात आहे,’ या भावनेने मतदार सरकारच्या चुकांकडे दुर्लक्ष करत आहेत?

- मी मतदारांच्या बुद्धीवर अविश्वास दाखवू इच्छित नाही. लोक कदाचित असा विचार करतात की, ‘काही ना काहीतरी मिळते आहे ना!’ आणि जिथे लोकांना झळ बसते आहे तिथे ते म्हणत आहेत, ‘इतके तरी मी देशाकरता सहन करू शकतो किंवा हे मी सहन करेन. कारण मी हिंदू आहे आणि हे सरकार हिंदूंसाठी काम करते आहे.’ तुम्ही ग्राउंड लेव्हलला जाऊन डिझेलची वाढीव किंमत द्यावी लागते आहे तुम्हांला वाईट वाटत नाही का- असे लोकांना विचारले तर त्यावर लोक म्हणतात की, ‘द्यावी लागते आहे. पण त्यातून देशाचे निर्माण होते आहे!’

तुम्ही आकडेवारी पाहिली तर विधानसभांमध्ये भाजपची कामगिरी घसरते आहे. त्याविषयी विरोधक म्हणतात की, मोदींच्या वाईट कामगिरीमुळे भाजपला राज्यांत मतदान कमी होते आहे. पण मला असे वाटते की, स्थानिक पातळीवर अतिराष्ट्रवादाचा मुद्दा कामी येत नाही हे त्याचे एक कारण आहे. आणि बंगालमध्ये बंगाली माणूस किंवा बिहारमध्ये बिहारी माणूस सत्ता चालवेल अशी प्रांतीय मांडणी स्थानिक पक्षांना करता येणे शक्य होते. त्यामुळे राष्ट्रीय निवडणुकांच्या तुलनेत स्थानिक निवडणुका जिंकणे भाजपला अवघड जाते आहे. परंतु जेव्हा राष्ट्रीय निवडणुका येतील तेव्हा वर उल्लेख केलेली भाजपची तीन बलस्थाने आपल्याला लक्षात ठेवावी लागतील. विधानसभेत पराभूत झाला त्यामुळे लोकसभेतही भाजप पराभूत होईल असे काही लोक मानतात; तसे होणार नाही.    

प्रश्न - भाजपच्या तीन मर्यादा कोणत्या?

- एके काळी काँग्रेस ज्याप्रमाणे इंदिरा गांधींच्या व्यक्तिगत करिष्मा आणि लोकप्रियतेवर अतिरिक्त प्रमाणात अवलंबून होता, त्याप्रमाणे भाजप दिवसेंदिवस केवळ मोदींच्या करिष्म्यावरील आणि लोकप्रियतेवरील स्वतःचे अवलंबित्व वाढवत चालला आहे. मोदींइतकी लोकप्रियता लाभलेले दुसऱ्या फळीतले नेतृत्व भाजपमध्ये आपल्याला कदाचित दिसणार नाही.

पूर्व आणि दक्षिण भारतात भाजपला फारशी चमक दाखवता आलेली नाही, ही मला त्यांची दुसरी महत्त्वाची मर्यादा वाटते.  भारताच्या लोकसभेतल्या 540 जागांची दोन भागांत विभागणी केली आणि पूर्व-दक्षिण भारतातल्या बिहार, बंगाल, ओडिशा, आंध्र-तेलंगणा, तामिळनाडू आणि केरळ या राज्यांचा विचार केला तर 200च्या आसपास जागा होतात. तिथे भाजप केवळ 50च्या आसपास जागा राखू शकला आहे. मोदींची लोकप्रियता, संघ-भाजपची ताकद, अमित शहा इत्यादी सगळ्या गोष्टी जमेस धरूनही या प्रदेशांत भाजपला जम बसवता आलेला नाही. हे काय दर्शवते? पश्चिम-उत्तर भारतात उर्वरित 300 जागांमध्ये भाजपने लक्षणीय कामगिरी केली आहे. तिथे कोणत्याही मुद्द्यावर एखादा पक्ष/ नेता/ राजकीय समीकरण यांना 100 जागा जरी वळवता आल्या तरी सत्ताबदल शक्य आहे. म्हणजे भाजपविरोधी शक्ती 250 हून अधिक जागांवर जातील आणि भाजपच्या जागा कमी होतील. माझ्या मते, ही भाजपकरता मोठी धोक्याची बाब आहे. अद्याप भाजप खऱ्या अर्थाने विधानसभेतील ‘पॅन-इंडिया’ पक्ष झालेला नाही, जसा काँग्रेस आहे.

प्रश्न - काही प्रमाणात 1977 च्या जनता पक्षाप्रमाणे भाजपची स्थिती आहे? ‘हिंदी हार्टलँड’मध्ये जनता पक्षाने जागा मिळवल्या; पण श्रीमती गांधींची लोकसभेतील पकड कायम राहिली.

- काही अंशी मी याच्याशी असहमत आहे. पण ‘हिंदी हार्टलँड’ आता पश्चिमेकडेही विस्तारला आहे. गुजरात, महाराष्ट्र आणि कर्नाटकचा काही भाग या सगळ्यांचाही आता त्यात समावेश करावा लागेल. आताच्या भाजपसाठी हिंदी हार्टलँड म्हणजे केवळ गंगेचे खोरे नाही. कर्नाटक ते हिमाचल प्रदेश, काश्मीर आणि उत्तर प्रदेश ते गुजरात या प्रदेशांत भाजपला सध्या कोणतेही आव्हान नाही. त्यामुळे या प्रदेशांत त्यांना कुणी राजकीय आव्हान दिले तर सत्ता टिकवण्यासाठी त्यांना पश्चिम व दक्षिण भारतात फारसे स्थान नाही, जे काँग्रेसला त्यांच्या उत्कर्षकाळात होते.

प्रश्न - बिहारमधील येत्या विधानसभा निवडणुकीत तुम्ही उमेदवारी करू इच्छिता का?

- मी तसा विचार केलेला नाही. बंगालच्या निवडणुकीनंतर मी म्हटले की, I-PAC सोबत पूर्वी मी ज्या प्रकारचे काम केले तितके आणि तशा पद्धतीचे काम आता मी करणार नाही. निवडणुकीत सहभागी होण्यासंदर्भात काय करायचे ते मी अद्याप ठरवलेले नाही. मघाशी सांगितल्याप्रमाणे, मी एकदा निवडणुकीत उतरलो आणि जोरदार अपयशी ठरलो. त्यामुळे घाईघाईने पुन्हा पुढची पावले उचलावीत असे मला वाटत नाही. राजकारणी म्हणून काम करण्यासाठी स्वतःच्या जाणिवांमध्ये कोणत्या सुधारणा करायला हव्यात याविषयी मला शांतपणे विचार करायला हवा, अभ्यास करायला हवा. त्यांची स्पष्टता मला स्वतःला जोवर येत नाही, तोवर मी कोणतेही पाऊल उचलणार नाही. आणि त्यासाठी मी सध्या अक्षरशः घरी बसलेलो आहे.

प्रश्न - मोदी तर दिवसातले 18 तास काम करतात. पण तुम्ही मात्र अभ्यास-रजेवर (sabbatical) असूनही अतिशय व्यस्त आहात...

- ज्यांच्या पाठीशी कोणताही मोठा वारसा, मोठे घराणे वगैरे नाही अशा माझ्यासारख्या व्यक्तीला काम करणेच भाग आहे. अशी पार्श्वभूमी असलेल्या कुठल्याही व्यक्तीला तिच्या तरुण वयात कठोर मेहनत घ्यावीच लागते. त्याला कोणताही पर्याय नाही.

प्रश्न - तुम्ही काँग्रेसविषयी निराश का आहात?

- भाजपेतर राजकीय पक्षांमध्ये काँग्रेस हा प्रमुख राजकीय पक्ष राहिलेला आहे. विरोधी पक्ष म्हणून काँग्रेसने म्हणावी तशी कामगिरी बजावलेली नाही. सत्तेत मोदी आणि भाजपचा उदय होऊन आता सात-आठ वर्षे झालेली आहेत. माझ्या मते, कुठल्याही पक्षाला पुनर्विचारासाठी, पुनरावलोकनासाठी किंवा पुनर्रचनेसाठी हा पुरेसा काळ आहे. त्या पातळीवर मी काँग्रेसच्या कामगिरीबाबत निराश आहे असे म्हणता येईल. हे सर्व केल्याने तुम्ही सत्तेत याल अशी शाश्वती देता येणार नाही, परंतु त्यावर तुम्ही मेहनत घेत आहात असे चित्र तरी दिसेल.

काँग्रेसच्या कुठल्याही पुढाऱ्याला विचारले तर तो सांगतो की, ‘आमच्यातला संवाद परिणामकारक राहिलेला नाही. आमचे म्हणणे आम्ही परिणामकारकरीत्या खालच्या स्तरावर पोहोचवू शकत नाही.’ सोनियाजींपासून ते बूथ लेव्हलच्या व्यक्तीपर्यंत सगळ्यांचे हेच म्हणणे आहे. 2014 मध्ये काँग्रेसमध्ये ‘कम्युनिकेशन’च्या मुख्य पदावर जी व्यक्ती होती, तीच तिथे आजही आहे. रणजीतसिंग सुरजेवाला हे त्या पदावर आहेत. त्यांच्या क्षमतांविषयी काही भाष्य करण्याचा माझा हेतू नाही. पण तुम्हीच म्हणता की, ‘आमच्यात संवाद नाही ही आमची सगळ्यांत मोठी अडचण आहे’ आणि तरीही तुम्ही त्याच व्यक्तीकडे ते पद अद्याप ठेवले आहे; त्याच संपर्काच्या रणनीतीने गेली सात वर्षे तुम्ही काम करत आहात आणि तरीही आशा ठेवून आहात की, काहीतरी घडेल. प्रयत्नच करायचा म्हणून तरी इतर कुठल्या व्यक्तीचा विचार करायला हवा. काँग्रेससारख्या एवढ्या मोठ्या पक्षात तुम्हांला दुसरी व्यक्ती सापडत नाही?

दुसरा महत्त्वाचा मुद्दा मला असा वाटतो की, काँग्रेससारख्या मोठ्या पक्षात हंगामी अध्यक्ष असणे गैर आहे. तिथे पूर्ण वेळ अध्यक्षच असायला हवा. हे लक्षात आणून देण्यासाठी तुम्हांला कुठल्या सल्लामसलतीची गरज आहे? अमुक एकाच व्यक्तीला अध्यक्ष बनवायला हवे असे काही नाही. परंतु ज्या कुणाला बनवायचे असेल त्याला पूर्ण वेळ अध्यक्ष बनवावे. तुम्ही कोणत्याही हंगामी यंत्रणेसह भाजपसारख्या पक्षाला दीर्घ काळ तोंड देऊ शकत नाही.  अशा आणखी 10 गोष्टी मी सांगू शकतो, ज्या खरे तर ‘कॉमन सेन्स’च्या आहेत.

प्रश्न - पूर्वी जेव्हा जेव्हा टेनिसमध्ये भारताने चमकदार कामगिरी केली तेव्हा त्या संघात नॉन-प्लेइंग कॅप्टन होता. त्यामुळे काँग्रेसमध्येही ‘नॉन-प्लेइंग’ का असेना, परंतु ‘कॅप्टन’ असण्याची आवश्यकता आहे?

- माझी त्यांच्याशी इतरही अनेक मुद्द्यांवर बातचीत झाली. परंतु या उघडउघड लक्षात येणाऱ्या गोष्टींवर त्यांनी काम केले पाहिजे. यासाठी कुणाच्याही सल्ल्याची गरज का भासावी?

प्रश्न - ‘नवा सीईओ नियुक्त करा’ हा सल्ला घेण्याकरता हजारो कोटी रुपये देण्यासारखे हे आहे.

- तुमच्या सीईओकडे कोणत्या क्षमता असाव्यात यासाठी तुम्ही तज्ज्ञांची मदत घेऊ शकता. पण सीईओची गरज आहे, हे तर तुम्हांला कंपनीचा मालक या नात्याने माहीत असायला हवे.

प्रश्न - इतक्या कमतरता असूनही काँग्रेस पक्षाकडे 20 टक्के व्होटबँक आहे.

- हासुद्धा एक गैरसमज आहे की, काँग्रेस पक्ष हाच एकमेव विरोधी पक्ष आहे. काँग्रेस पक्ष जो अवकाश व्यापून आहे तो अवकाश आणि काँग्रेस ज्या विचारधारेने चालतो असे मानले जाते ती विचारधारा आपल्या देशात अतिशय बळकट आहे हे नक्की. त्यामुळे ज्यांना भाजपला तात्त्विक आणि राजकीय पातळीवर विरोध करायचा असेल त्यांना काँग्रेसचा अवकाश मिळवावा लागेल. कारण आता विरोधकांमधून काँग्रेसला वगळले तर त्याची जागा घेऊ शकणारा दुसरा पक्ष नाही. परंतु ‘काँग्रेस’ म्हणजे आताचा काँग्रेस पक्ष नव्हे. काँग्रेस पक्षाची ही जी 20 टक्क्यांची व्होटबँक आहे त्यातली बव्हंशी मते काँग्रेस पक्षासोबत आहेत कारण त्या त्या राज्यांमध्ये भाजपविरोधात लढणारा एकमेव पक्ष काँग्रेसच आहे. परंतु तुम्ही काँग्रेसचे ट्रॅक रेकॉर्ड पाहिले तर लक्षात येईल की, 2014 मध्ये ज्या जागांवर केवळ काँग्रेस आणि भाजप अशी लढत होती, तिथे काँग्रेसचा स्ट्राइक रेट सहा टक्के होता. म्हणजे शंभरातल्या केवळ सहा जागा त्यांनी जिंकल्या होत्या. 2019 मध्ये तो चार टक्के झाला. या वेळी त्यांच्या जागा लोकसभेत 10 ने वाढल्या आहेत. पण त्या केरळ, तामिळनाडू आणि पंजाबमधून आलेल्या आहेत, भाजपशी लढून आलेल्या नाहीत. भाजपच्या तुलनेत काँग्रेसचा स्ट्राइक रेट कमी होतो आहे. लोकसभेतल्या भाजपच्या 300-350 जागांमधल्या 180 जागा अशा आहेत, जिथे गेल्या पाच निवडणुकांपासून काँग्रेस उमेदवार भाजपकडून पराभूत होत आहेत. आणि आजवरची काँग्रेसची रणनीती काय आहे? एखाद्या व्यक्तीला पक्षाने तिकीट दिले, तिने निवडणूक लढवली आणि ती व्यक्ती पराभूत झाली तर पुढच्या वेळी इतर कुणालातरी संधी द्यावी. काँग्रेसने स्वतःची बलस्थाने पुन्हा तपासून पाहिली पाहिजेत. कोणत्या जागांवर कोण निवडणूक लढवू शकतो याचा विचार केला पाहिजे. विरोधकांच्या संघटनाच्या अग्रस्थानी तुम्ही असाल आणि जर तुम्ही निवडणुकीत विजयी होत नसाल तर त्याचा उपयोग काय आहे? लोकशाही व्यवस्थेमध्ये तुम्ही मुख्य विरोधकाच्या स्थानी असाल तरी ते मोठेच बक्षीस आहे.

अनेक पक्षांना असे वाटते की, ‘भाजपला आपण पराभूत तर करू शकत नाही; मग निदान मुख्य विरोधक म्हणून आपण टिकून राहू.’ हा दृष्टिकोन बरोबर नाही.  आणि हा दृष्टिकोन ठेवून तुमचे एकत्र गोळा होणे, ‘युनायटेड अपोझिशन’च्या नावाखाली झाकण्याचा प्रयत्न तुम्ही करू नका. इतर एखादा पक्ष भाजपविरोधात जोर लावत असेल, तर तो विरोधी पक्षांची मोट कमजोर करतो आहे असे काँग्रेसचे म्हणणे असते. तर मग उत्तर प्रदेशमध्ये काँग्रेस काय करतो आहे? पश्चिम बंगालमध्ये काँग्रेसने काय केले? ‘ज्या पक्षाला पाच टक्क्यांहून कमी मते आहेत तो पक्ष विरोधी पक्षाच्या भूमिकेत असणार नाही’ असा निकष तुम्ही लावून पाहा. याचे सगळ्यांत जास्त नुकसान कोणाला होईल? काँग्रेसलाच होईल! कारण मग बिहार, बंगाल, ओडिशा, उत्तर प्रदेश, तामिळनाडू यांपैकी कोणत्याही राज्यात काँग्रेस लढू शकणार नाही. आता तर महाराष्ट्रातही काँग्रेस चौथ्या क्रमांकावरचा पक्ष आहे. त्यामुळे आम्हीच प्रमुख विरोधी पक्ष आहोत असे म्हणणे ही जुनी गोष्ट झाली. त्या हिशोबाने तर तुम्ही देशातला सत्ताधारी पक्ष होतात!

प्रश्न - तुम्ही विरोधी पक्षांना विरोधी पक्षांशी लढायला लावून विरोधकांचा पक्ष मजबूत करत आहात.

- लोकशाहीमध्ये विरोधी पक्षांमध्ये चलणारी घुसळण ही योग्यच असते. ‘युनायटेड अपोझिशन’ हे मजबूत असेलच असे नाही.  अमेरिकेसारख्या देशात प्रायमरीज होतात आणि त्यांतून आव्हान देणारा उमेदवार निर्माण होतो. जर 2014 आणि 2019 च्या निवडणुकांत विरोधक भाजपला पराभूत करू शकलेले नाहीत, तर 2024 च्या निवडणुकीत भाजपचा सर्वांत मोठा विरोधक कोण असेल हे ठरवण्यासाठी येती दोन-तीन वर्षे विरोधी पक्षांमध्ये घुसळण होण्यात काहीच धोका नाही. त्यामुळे ‘हे विरोधक एकत्र का नाहीत?’, ‘एकमेकांशी लढत का आहेत?’ असे वाटून घाबरून जाण्याचे कारण नाही. हा लोकशाहीचाच एक भाग आहे. उदाहरणार्थ, गोव्यामध्ये तृणमूल निवडणूक लढवत आहे, तर तिथे काँग्रेसही ताकद लावून निवडणूक लढवतो आहे. पाच राज्यांमध्ये निवडणुका होत आहेत. पाच राज्यांपैकी काँग्रेसने गोव्यातच सर्वाधिक प्रचार केला आहे. काँग्रेसने सगळ्यांत आधी आपल्या उमेदवारांची यादी कुठे जाहीर केली आहे? गोव्यातच! हे काय दर्शवते? तिथे विरोधकांमध्ये केवळ एकटा काँग्रेसच असता तर जितके प्रयत्न त्यांनी केले असते त्याहून कितीतरी अधिक प्रयत्न ते आता करत आहेत. त्यामुळे हे एक प्रकारे ‘प्रायमरीज’सारखेच आहे; अर्थात आपल्या संसदीय लोकशाहीच्या मर्यादेत. आणि मला त्यात काही गैर वाटत नाही.  या प्रकारच्या घुसळण होण्याच्या लोकशाही प्रक्रियेतून कुठला पक्ष, कोणते सूत्र किंवा कोणता नेता 2014 आणि 2019च्या तुलनेत भाजपविरोधात अधिक प्रभावी आहे हे समोर येईल. मग तो पक्ष खुद्द काँग्रेसदेखील नक्कीच असू शकेल. पण ते स्थान त्यांनी लढून मिळवले पाहिजे. काँग्रेस सध्या आहे त्याच पद्धतीने काम करणार असेल तर मात्र त्याला काही अर्थ नाही.

प्रश्न - अशी विरोधकांची आघाडी मोदींना पराभूत करू शकते असे तुम्हांला वाटते का?

- मी मघाशी सांगितल्याप्रमाणे, एखादे पक्षसमीकरण पश्चिम आणि उत्तर भारतातल्या केवळ 100 जागांवर भाजपला पराभूत करू शकत असेल तरी सत्तापालट शक्य आहे. म्हणजेच, भाजपला पराभूत करणे शक्य आहे.  

प्रश्न - अगदी 50 जागांवरदेखील भाजपला पराभूत करता आले तरी केंद्रात एनडीएचे सरकार असेल, पण केवळ भाजपचे असणार नाही.

- अगदी खरे आहे. चालू स्थितीत काँग्रेस जर भाजपच्या 300 जागांवर विरोधात लढतो आहे आणि त्यातल्या 10 जागा मिळवू शकतो आहे. मग समजा इतर एखाद्या पक्षसमीकरणातून (ज्याचा घटकपक्ष काँग्रेसही असेल) 50 ते 60 जागा भाजपविरोधकांना  राखता आल्या तर काय होईल? भाजप सत्तेत येईल, पण विरोधकांचे स्थान प्रबळ होईल. त्यामुळे सगळ्या विरोधी पक्षांची मोट बांधण्याच्या नावाखाली हे आपण थांबवू नये. ‘महागठबंधन’ ही कल्पनाच 2015 मध्ये आलेली आहे, त्यापूर्वी ती नव्हती. या महागठबंधनने 2015 मध्ये बिहारमध्ये बाजी मारली. नितीशकुमार, लालूप्रसाद आणि काँग्रेस यांनी एकत्र लढत दिली आणि भाजपला पराभूत केले. मात्र 2015 नंतर कोणत्याही राज्यात, कोणतेही महागठबंधन निवडणूक जिंकू शकलेले नाही. पण तुम्हांला भाजपविरोधी ताकद एकत्र करायची असेल तर केवळ सगळ्या भाजपेतर पक्षांना एकत्र आणून निवडणुका लढवण्याने काही होणार नाही. विरोधकांची मोट बांधण्याची ही कल्पनाच मोडीत काढायला हवी. एक तर ते लोकशाहीविरोधीही आहे. केवळ एकसंध विरोधी गटाच्या नावाखाली तुम्ही भाजपला पराभूत करू शकत नाही. त्याने तुम्ही केवळ लोकसभेत संख्येने मजबूत दिसू शकाल. तुमच्याकडे राजकीय समीकरणही असले पाहिजे. पण त्याशिवाय तुमचे स्वतःचे ‘नॅरेटिव्ह’ असले पाहिजे, चेहरा असला पाहिजे, भाजपला तोंड देण्यासाठी तुमच्याकडे वास्तवाधारित रणनीती आखण्याचे शास्त्र असले पाहिजे. जगनमोहन रेड्डींनी प्रयत्न केले नसते किंवा ममतांनी तृणमूल काँग्रेस स्थापन केलीच नसती तर तिथेही एकटा काँग्रेसच विरोधकांत असता आणि तिथेही त्यांना पराभूत करून भाजप सत्तेत आला असता.

प्रश्न - विरोधकांना चेहरा असला पाहिजे असे तुम्ही आता म्हणालात, भाजपकडे मोदींचा चेहरा आहे; विरोधकांकडे काय आहे?

- विरोधकांनाही लोकशाही मार्गाने नवा चेहरा मिळेल. हीच चर्चा समजा आपण 1973 मध्ये करत असतो तर आपल्याला जेपींच्या उदयाचे भाकीत वर्तवता आले असते? 1985-86 मध्ये आपण ही चर्चा करत असतो तर व्ही. पी. सिंगांच्या उदयाचे पूर्वानुमान आपल्याला करता आले असते? जेव्हा तुम्ही एखादे राजकीय समीकरण तयार करता आणि एखादे नॅरेटिव्ह मांडता तेव्हा त्यातूनच एखादा चेहरा समोर येतो. भूसंपादन विधेयक, सीएए, एनआरसी आणि कृषी कायदे या तीन बाबींवर सरकारला - मग ते कितीही ताकदवान असले तरी - नमते घ्यावे लागले आहे. या तिन्ही प्रश्नांविरोधात सरकारला नमते घ्यायला भाग पाडणारा कुणी एक विशिष्ट चेहरा नव्हता. त्यामुळे तुमचा मुद्दा बरोबर असेल, नॅरेटिव्ह योग्य असेल आणि आपल्या मुद्द्यावर दीर्घ काळ लढा देण्याकरता तुमच्याकडे राजकीय व इतर स्रोत असतील तर तुम्ही सरकारला बॅकफूटवर जायला भाग पाडू शकता.

प्रश्न - ममता बॅनर्जींकडे पंतप्रधानपदाच्या क्षमता आहेत?

- हे सांगणारा मी कोण? हे लोकांच्या विवेकबुद्धीवर अविश्वास दाखवण्यासारखे आहे. लोकशाही यंत्रणेअनुसार लोकांना ठरवू देत की, सत्तेवर राहण्यास योग्य चेहरा कोण आहे आणि विरोधी पक्षाचा चेहरा कोण असेल? निवडणुकीत केवळ सरकार निवडले जाते हा समज अपुरा आहे; निवडणुकीत विरोधी पक्षही निवडले जातात. त्यामुळे विरोधी पक्षही पुन्हा निवडला गेलाच पाहिजे. सरकारच्या कामगिरीची कठोर चिकित्सा होते तशीच विरोधी पक्षांच्या कामगिरीचीही होते. तुम्ही लोकांच्या कल्पना ताडू शकलात तर तुम्ही सत्तेत जाल, सरकार म्हणून तुम्ही लोकांच्या अपेक्षा पूर्ण करू शकला नाहीत तर विरोधी बाकांवर जाल.

प्रश्न - कौटिल्य-चाणक्य यांनी भाजपला पछाडले आहे त्याविषयी आपण बोललो. पण चंद्रगुप्ताशिवाय कौटिल्याला अर्थ नाही. तुम्ही बिहारचेच आहात आणि बिहार कौटिल्याची कर्मभूमी आहे. तर तुम्हांला कुणी चंद्रगुप्त दिसतो का ज्याच्यामध्ये रग आहे, ज्याने सत्ता गमावली असेल; पण त्याला सत्तेची आकांक्षा आहे आणि तो लढायला तयार आहे. मलातरी असे कुणी दिसत नाही. दुसरा प्रश्न असा की, भाजपच्या मुळाशी असलेल्या हिंदुत्वाच्या विचारसरणीचा आणि भाजपच्या राष्ट्रवादाचा प्रतिकार करण्याचा काही मार्ग असू शकतो का? तो कोणता आणि त्यांना कुणी आव्हान देऊ शकेल का?

- इतर सर्वच विचारसरणींप्रमाणेच ‘हिंदुत्वा’लाही मर्यादा आहेत. गेल्या वीस वर्षांतला (विशेषतः भाजप प्रबळ होऊन सत्तेत येण्याचा काळ) निवडणुकींच्या संदर्भातला डेटा पाहिला तर लक्षात येईल की, हिंदुत्वाच्या आधारावर तुम्ही 50 ते 55 टक्के हिंदूंना एकत्र करू शकता. त्याच्यापुढे अजून भाजप जाऊ शकलेला नाही. कारण, भाजपने सरासरी 38 टक्के मते घेतली आहेत. हे काय दर्शवते? साध्या आकडेमोडीने हे दाखवता येईल की, जिथे 80 टक्के हिंदू समाज आहे तिथे, जी कुणी व्यक्ती भाजपला मतदान करते आहे त्या प्रत्येक व्यक्तीमागे एक व्यक्ती भाजपविरोधात मतदान करते आहे. त्यामुळे, ‘सगळा देश भगवा झाला’, ‘भाजपला जी मतदान करत नाही अशी कुणीही हिंदू व्यक्ती उरलेली नाही’ अशी विधाने जे लोक करतात त्यांना मला सांगावेसे वाटते की, हा भ्रामक समज पसरवू नका. डेटा असे सांगतो की, निवडणुकांमध्ये भलेही ध्रुवीकरण झाले असेल, तरी भाजपला 50 ते 55 टक्क्यांच्या वर हिंदू मत मिळालेले नाही. बंगालसारख्या राज्यांमध्ये जिथे मुस्लिमही बहुसंख्येने आहेत तिथे भाजपला अधिक काम करावे लागते, कारण तिथे त्यांना त्यांच्या हिंदू मतदाराची (जो त्यांनी स्वतःहून निवडला आहे) अधिक मते मिळवावी लागतात. त्यामुळे ज्या कुणाला भाजपशी लढत द्यायची आहे त्यांनी असे मानायचे कारण नाही की, आता त्यांच्याकरता हिंदू मतदार उरलेला नाही. आणि त्याकरता ‘हिंदू विरुद्ध हिंदुत्ववादी’, ‘हिंदुत्व विरुद्ध हिंदूइझम’ असल्या वायफळ चर्चा करण्याचीही गरज नाही. तुम्हांला मते मिळवण्यासाठी पुरेसे लिबरल हिंदू मतदार आहेत, जे भाजपशी असहमत आहेत.   

प्रश्न - हे तुम्ही राहुल गांधी यांना सांगण्याचा कधी प्रयत्न केला आहे का?

- नाही. असे सांगणारा मी कोण? मी साधे निरीक्षण नोंदवतो आहे. मी काही त्यांच्याशी यावर चर्चा केलेली नाही. कारण तशी काही संधी आली नाही आणि माझाही तसा काही विचार नव्हता. माझा मुद्दा असा आहे की, डेटा आपल्याला दाखवतो की, हिंदूंकडून ‘हिंदू’ म्हणून ज्या प्रकारच्या वर्तणुकीची अपेक्षा भाजप करतो आहे, ते न पटलेले निदान 50 टक्के हिंदू मतदार आहेत. त्यामुळे निदान सुरुवातीला, भाजपच्या विचारसरणीशी सहमत असलेल्या मतदारांचे मतपरिवर्तन करण्यापेक्षा काँग्रेसने त्यांना आपल्या बाजूने वळवण्याचा प्रयत्न केला पाहिजे.

भाजपच्या राष्ट्रवादाच्या मुद्द्याबाबत मला वाटते की, ज्या पक्षाला या देशाच्या स्वातंत्र्याचे श्रेेय दिले गेले पाहिजे त्या पक्षाला आज ‘राष्ट्रविरोधी’ संबोधले जाते आणि तो पक्षही त्या मांडणीला प्रत्युत्तर देऊ शकत नाही ही अत्यंत दुर्दैवी बाब आहे. काँग्रेस तसे का करू शकत नाही हे माझ्या आकलनापलीकडे आहे. परंतु तुमच्या लक्षात असेल की, मोदी गुजरातमध्ये जेव्हा सत्तेत होते तेव्हाही कुणी मोदींविरोधात बोलले तर तो थेट गुजरातशी द्रोह आहे अशा पद्धतीची मांडणी केली जात असे. हेच आता देशपातळीवर चालले आहे.

प्रश्न - परवा बांगलादेश युद्धाला 50 वर्षे पूर्ण झाली तेव्हा एक मुद्दा माझ्या लक्षात आला की, सगळी महत्त्वाची युद्धे घडली तेव्हाही काँग्रेस पक्ष होता. अशा प्रसंगी स्मृतिपर मोठे कार्यक्रम करणे वगैरे सोडून द्या; पण निदान एखादा ज्येष्ठ काँग्रेस नेता त्या युद्धाच्या स्मृतिस्थळाला भेट देतानाही दिसला नाही.

- ...माझ्या वतीने तुम्हीच हे उत्तर देता आहात. आपल्या परंपरेवर हक्क सांगण्याचा काँग्रेसमध्ये पूर्णतः अभाव आहे. नेहरूंच्या प्रतिमेवर इतके हल्ले केले गेले, त्या विरोधात किती काँग्रेस नेत्यांनी आवाज उठवले? दिल्लीत त्यांनी पत्रकार परिषदा घेतल्या असतील, पण दिल्लीत पत्रकार परिषद घेऊन तुम्ही सबंध भारताला संबोधित करू शकत नाही. एकाच वेळी काँग्रेसचे दोन-तीनशे कार्यक्रम जिल्हापातळ्यांवर होत आहेत असे चित्र गेल्या सात-आठ वर्षांत कधी दिसले आहे का? 72 तासांपेक्षा जास्त काळ चाललेले देशव्यापी आंदोलन गेल्या वीस वर्षांत काँग्रेस कुठेही करू शकलेला नाही. मला असे वाटते की, काँग्रेस नेहमीच सत्ताधारी होता, त्यामुळे विरोधी पक्ष म्हणून कसे काम करायचे, ते तो अजून शिकतो आहे आणि सत्ताधारी पक्ष म्हणून कसे काम करायचे हे भाजप शिकतो आहे. त्यामुळे या अडचणी येत असाव्यात. काँग्रेसवाल्यांना अजूनही असे वाटते आहे की, लवकरच लोकांना भाजपचा कंटाळा येईल आणि मग ते काँग्रेसला मते देतील. मग आपण पुन्हा सत्तेत येऊ.

प्रश्न - लोकांना अक्कल येईल(!) असे त्यांना वाटते आहे?

- काँग्रेसच्या सध्याच्या विचार करण्याच्या पद्धतीअनुसार, ‘काँग्रेस पराभूत होण्यात लोकांची चूक आहे; काँग्रेस कुठे कमी पडलेले नाही! त्यामुळे भाजप सरकार ज्या चुका करते आहे त्या लोकांनी स्वतःहून समजून घ्याव्यात आणि त्याचे बक्षीस म्हणून काँग्रेसला पुन्हा निवडून आणावे!’ हा ‘सत्ताधारी’ दृष्टिकोन आहे. आतापर्यंत ते देशातला ‘बाय डिफॉल्ट’ सत्ताधारी पक्ष होते. त्यामुळे काँग्रेसच्या ‘डीएनए’मध्येच ते आहे. मात्र त्यांनी स्वतःत बदल करायला हवा. ‘सत्तेतून विरोधी पक्षात गेलेले’ अशा दृष्टीने स्वतःकडे न पाहता त्यांनी स्वतःला ‘विरोधी पक्ष’ म्हणूनच पाहिले पाहिजे. 

प्रश्न - माझ्या मनात असा विचार आला की, ‘1971 च्या युद्धाच्या स्मृतीनिमित्ताने जे काही कार्यक्रम झाले त्यात इंदिरा गांधींचे स्मरण केले गेले नाही,’ अशी तक्रार काँग्रेस आणि इतरही अनेकांकडून केली गेली. मात्र काँग्रेस स्वतःदेखील बाबू जगजीवनराम यांचे स्मरण करण्यास विसरला. ते एक आघाडीचे दलित नेते आणि देशाचे संरक्षणमंत्री होते. काँग्रेस म्हणू शकला असता की, ‘यशवंतराव आणि जगजीवनराम यांच्यासारखे दोन संरक्षणमंत्री आम्ही देशाला दिले, ज्यांनी देशासाठी दोन युद्धे लढली.’ पण काँग्रेसमध्ये तरी किती जणांना हे ठाऊक आहे माहीत नाही.

- तुम्ही जगजीवनराम यांच्याविषयी सांगताहात; पण सरदार पटेल यांच्यासारख्या प्रसिद्ध नेत्याचाही वारसा काँग्रेसकडून सहज हिरावून घेतला गेला. तुम्ही तुमच्या महापुरुषांचा वारसा राखू शकत नाही, तो सहजासहजी दुसऱ्या पक्षाला त्यांचा म्हणून वापरू देता... या बाबत तुम्हांला नाही तर दुसऱ्या कुणाला दोषी धरायचे?

प्रश्न - इंदिरा गांधींची या बाबतीतली समज चांगली होती. त्यांनी अनेक पत्रांमध्ये सावरकरांना ‘वीर सावरकर’ असे संबोधले आहे आणि देशाचे महापुरुष (national hero) म्हणून उल्लेख केलेला आहे.

- स्वतःच्या बलस्थानांवर काम करण्याऐवजी काँग्रेस सावरकरांवर वाद घालण्यात आपली ऊर्जा खर्च करतो आहे. ही खेळी माझ्या मते भाजपच्या पथ्यावर पडणारीच आहे. तुमच्याच पक्षातील कित्येक महापुरुषांचा वारसा तुमच्याकडे आहे, ज्यांना आता सोईस्करपणे विस्मृतीत ढकलले जाते आहे. त्यांच्याविषयी तुम्ही का बोलत नाही? भाजपला सावरकरांच्या स्मृती साजऱ्या करायच्या आहेत तर त्यांना ते करू देत, त्याने काय आभाळ कोसळणार आहे? गांधी, नेहरू, पटेल यांच्या बाजू तुम्ही लढवू शकला नाहीत; मग सावरकरांना कोण आणि का साजरे करते आहे याविषयी बोलण्याचा तुम्हांला काय अधिकार आहे? सावरकरांचे समर्थन करणे/न करणे हा माझा विषय नाही; माझा मुद्दा इतकाच आहे की, काहीएक रणनीती म्हणून किंवा डावपेचाचा भाग म्हणूनही काँग्रेसचे हे वर्तन फार काही साध्य करणारे नाही. सावरकर खोडून काढण्यात स्वतःची 80 टक्के ऊर्जा खर्च करण्यापेक्षा जगजीवनराम, इंदिरा गांधी, यशवंतराव चव्हाण यांचा वारसा सांगण्याकडे काँग्रेसने लक्ष पुरवले पाहिजे.

प्रश्न - भाजपमध्ये मोदींनंतरचा चेहरा कोण असेल?

- याविषयी मला कसे सांगता येईल? हा प्रश्न तुम्ही भाजपलाच विचारला पाहिजे. भाजप स्वतःविषयीची एक चांगली बाब नेहमी सांगतो की, तो पक्ष कोणत्याही एका कुटुंबाकडून चालवला जाणारा पक्ष नाही. इतरही अनेक पक्षांनी यापासून असा धडा घेतला पाहिजे की, तुम्ही ‘विशिष्ट कुटुंबाद्वारे संचलित पक्ष’ या स्वरूपात या देशात फार काळ सत्तेत राहू शकणार नाही. केवळ काँग्रेसच नव्हे तर अनेक स्थानिक पक्षांचीही स्थिती अशीच आहे. अकाली दल स्थापन झाले तेव्हा तिथे घराणेशाही नव्हती. जे कोणी भाजपच्या या वारशाचे रखवालदार आहेत त्यांनी ज्याप्रमाणे वाजपेयी आणि अडवाणींनंतर भाजपचा नेता म्हणून मोदींना पुढे आणले तेच आता त्यांच्या नंतरचा चेहराही ठरवतील. तसेही मोदी अजून बराच काळ नेते म्हणून राहणारच आहेत.

असे म्हटले जाते की, पाकिस्तान आणि भारतात तुम्ही केवळ स्वतःच्या गुणवत्तेवर उत्तम क्रिकेटर होता. ऑस्ट्रेलियासारख्या देशात मात्र  उत्तम खेळाडू तयार करणारी व्यवस्था असते. भाजपमध्ये तशी व्यवस्था आहे. तिथे नेतृत्वगुण असणाऱ्या तळागाळातील व्यक्तींना विकसित केले जाते आणि नंतर प्रत्यक्ष कामाची संधी दिली जाते.

प्रश्न - भारतीय क्रिकेटमध्ये नेतृत्वाला मारक अशी व्यवस्थाही आहे, सध्या तसेही घडते आहे.

- तुम्ही नव्या व्यक्तीला पुढे आणता आहात आणि प्रस्थापित नेतृत्व स्वतःहून बाजूला होण्यास तयार नसेल तर तुम्हांलाच त्यांना तिथून हटवावे लागेल.

प्रश्न - राजकारणाव्यतिरिक्त तुमचे व्यक्तिगत ध्येय काय आहे?

- बिहारच्या लोकांसाठी काहीतरी चांगले करण्याची माझी इच्छा आहे. भारतातील 10-12 टक्के लोकसंख्या बिहारमध्ये आहे. नितीशकुमारांच्या काळात तिथे काही प्रमाणात विकास झाला असला तरी एकंदर भारताच्या तुलनेत बिहार सगळ्या ‘डेव्हलपमेंटल पिरॅमिड्‌स’च्या तळाशी आहे. तिथे ‘हळूहळू वाढत जाणारे’ असे नाही तर मूलतः परिवर्तनवादी असे काम मला करायचे आहे.

(शब्दांकन व अनुवाद : सुहास पाटील)

संवादक : शेखर गुप्ता आणि नीलम पांडे

(2014 मध्ये नरेंद्र मोदी व भाजप यांच्यासाठी लोकसभा निवडणुकीची प्रचार मोहीम आखण्यात व राबवण्यात महत्त्वाची भूमिका बजावणारी व्यक्ती व संस्था म्हणून प्रशांत किशोर व त्यांची आयपॅक देशभर प्रसिद्धीच्या झोतात आले. त्यानंतरच्या साडेसात वर्षांत त्यांची चर्चा चढत्या क्रमाने होत आहे. या पार्श्वभूमीवर प्रशांत किशोर यांची मुलाखत 22 डिसेंबर 2021 रोजी ‘द प्रिंट’ या डिजिटल पोर्टलवरून प्रसारित झाली. तब्बल एक तासाची ही ऑडिओ, व्हिडिओ मुलाखत यू-ट्यूबवर उपलब्ध आहे. या मुलाखतीत काँग्रेस पक्षाच्या अवनतीचे आणि भाजपच्या घोडदौडीचे केलेले विश्लेषण तर महत्त्वपूर्ण आहेच, पण त्याहून अधिक महत्त्वाचे आहे या मुलाखतीतून पुढे आलेला राजकीय दृष्टिकोन. म्हणून मुळात हिंदी इंग्रजीत असलेली ही संपूर्ण मुलाखत शब्दांकन व अनुवाद करून प्रसिद्ध करीत आहोत. - संपादक)

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक