प्रश्न : हर्षे सर, गेली 50 वर्ष तुम्ही इंग्रजीमधून लेखन केलेलं आहे. मुख्यतः तुम्ही शास्त्रीय पद्धतीचं, संशोधनात्मक लेखन केलेलं आहे. आणि आता पंचाहत्तरीच्या उंबरठ्यावर तुम्ही पुन्हा मराठीमध्ये इतकं महत्त्वाचं पुस्तक लिहिलं. त्याची थोडी पार्श्वभूमी सांगू शकाल?

डॉ. राजन हर्षे : इंग्रजीमध्ये मी पुष्कळ लिहिलं. ती सरावाची भाषा झाली होती. अनेक नियतकालिकं, वेबसाइट्स यांत माझं लेखन प्रसिद्ध झालं. इंग्रजीत माझ्या संशोधनात्मक लेखनाची पुस्तकंही प्रकाशित झाली. पण, जितकं चांगलं मराठीमध्ये मला लिहिता येतं तितकं अन्य कुठल्याही भाषेत येत नाही. मला फ्रेंच बोलता येते, इंग्रजी, हिंदी येते. पण मराठीइतकी चांगली कुठलीच भाषा मला बोलता येते, असं मला वाटत नाही. एके काळी मी मराठीत लिहीतही असे. 1968-69च्या दरम्यान 'साधना'मध्ये माझे काही लेख प्रसिद्ध झाले आहेत. पण, पुढे इतकी वर्षं महाराष्ट्राबाहेर वास्तव्य झाल्यामुळे माझा मराठीशी संबंध तुटला. माझ्या घरातही मराठीपेक्षा जास्त कानडी बोलली जाते. पण, मराठीशी कुठल्या ना कुठल्या कारणाने संबंध येत होता. त्यामुळे आपण आपल्या प्रांतात, आपल्या लोकांत परत जावं असं मला वाटत होतं. घरट्यात परत यायचा मी प्रयत्न करत होतो. मराठी हे त्याचं महत्त्वाचं माध्यम होतं, म्हणून मी पुन्हा मराठीत लिहायला सुरुवात केली. पण, त्या सगळ्या प्रक्रियेला चालना विनोद शिरसाठ यांच्याकडून मिळाली. आम्ही पहिल्यांदा भेटलो ते एकमेकांना समजून घेण्यासाठी, एकमेकांचे मित्र होण्यासाठी. पण माझ्या पॅशनेट किंवा ओब्सेसिव्ह स्वभावामुळे मी सगळ्या विषयांवर अगदी मनापासून त्यांच्याशी बोललो. ते म्हणाले, "तुम्ही यावर काहीतरी लिहायला लागा". तेव्हा निदान एक- दोन लेख तर लिहून बघू मग पुढे ठरवू, असं मी ठरवलं. पण हे निष्णात संपादक आहेत. त्यांच्या जाळ्यात मी अडकत गेलो. अशी दुसरी एकच व्यक्ती मला माहीत आहे ती म्हणजे, 'ईपीडब्ल्यू'चे संपादक कृष्णराज. ते जिवंत असताना मी ईपीडब्ल्यूमध्ये जवळजवळ 26 वर्ष नित्यनेमाने लिहीत होतो. एक-दोन लेख लिहिल्यानंतर विनोद शिरसाठ आणि माझी मैत्री झाली. ते नेहमी मला म्हणायचे की, आता आणखी काहीतरी नवीन द्या. हा असा दुसरा संपादक आहे, ज्याच्यासाठी मी काही लिहिलं नाही तर मलाच मनातून अपराधी वाटायचं.

म्हणून मी आपलं त्यांचं काम करून रिकामा व्हायचो! शिवाय, आतून काहीतरी उर्मी होतीच. कशाचंतरी दुःख होतं, कशाचातरी आनंद होता.

विद्यापीठामध्ये सगळ्या प्रकारची माणसं भेटतात. तिथे चांगली, विद्वान माणसंही असतात आणि काही अतिशय गर्विष्ठ आणि क्षुद्र मनोवृत्तीचेही असतात. हार्वर्ड विद्यापीठामध्ये किसिंजर होता, तेव्हाचा त्याचा एक अनुभव आहे. फॅकल्टीमधले लोक एकमेकांशी लढाया का करतात, याचं साधं वर्णन त्यांनी केलेलं आहे, "stakes are very low but fights are so fierce." किरकोळ गोष्टींवरून ते भांडत बसतात, कारण आपण कोणीतरी महान आहोत आणि बाकीचे मूर्ख आहेत असंच सगळ्यांना वाटत असतं. हेच अ‍ॅकॅडमिकचं पहिलं लक्षण असतं. मीही तसं करत असेन कदाचित ! एकंदर, विद्यापीठांमध्ये मला जे काही बरे-वाईट अनुभव आले त्यावर लिहावं असं मला वाटलं.

याशिवाय मला सगळ्यात मोठा धक्का वाटत होता, तो संस्था कोसळण्याचा. देशातल्या सगळ्या चांगल्या संस्था एकामागोमाग एक कोसळत आहेत, त्याच्याबद्दल आपण काहीतरी केलं पाहिजे, लिहिलं पाहिजे, असं मला वाटलं. संस्था कोसळायला लागल्या तर नागरिक आणि राज्य यांच्यामध्ये काहीच उरणार नाही. न्यायपालिकेचं काम समाधानकारक नाही, संसदेचं काम बंद आहे आणि विद्यापीठांची स्थिती खालावलेली आहे; अशी काळजी मला संस्थांबद्दल होती आणि विद्यार्थ्यांबद्दलही होती. हे लिहिण्याचं दुसरं एक कारण आहे, जे लोकांना आवडणार नाही पण ते प्रामाणिक आहे. गुणवत्तेची कोणतीही कदर आपल्याला वाटेनाशी झाली आहे ही अगदी दुःखाची गोष्ट आहे. गुणवान माणसांना तुम्ही क्रूरपणे वागवत असाल तर तुम्ही कसे मोठे होणार? ही गोष्ट मला अनेक तन्हेने सांगायची इच्छा झाली. 

आपण विद्यापीठांमध्ये जे अभ्यासक्रम तयार करतो, जे शिकवतो त्याचा समाजाशी काय संबंध आहे याच्यावर आपण विचार करतो का? हेही मला विचारायचं होतं. एखाद्या कोर्समध्ये आपण पाच हजार विद्यार्थ्यांना तत्त्वज्ञान शिकवायला लागलो, तर ते बरोबर होईल का? तत्त्वज्ञान हा विषय महत्त्वाचा आहे, तो शिकलाच पाहिजे. कदाचित, अनिवार्यसुद्धा असायला हवा. पण त्याचं प्रमाण किती? समाजाला काय पाहिजे, आपण काय देऊ शकतो याचा समतोल राखला पाहिजे. क्वालिटी आणि क्वांटिटी यांच्यामध्ये समतोल कसा निर्माण करता येईल याच्यावरही आपल्याला विचार करायला पाहिजे.

तरुणाईकडे आपण प्रचंड दुर्लक्ष करत आहोत. एके काळी अब्दुल कलाम म्हणायचे की, डेमोग्राफिक डीव्हिडंट आपण मिळवणार. ते तर आता कुठल्या कुठे गेलं आहे. याचं प्रचंड दुःख मला आतून होत होतं. म्हणून मी ठरवलं की, अतिशय परखडपणे आपण आपले विचार मांडायचे. पण, या पुस्तकात कोणावर व्यक्तिगत टीका नाही, पॉलिसीजवर जरूर केलेली आहे.

प्रश्न : विद्यासागर सर, तुम्ही 40 वर्षं शास्त्रज्ञ म्हणून, कुलगुरू म्हणून काम केलेलं आहे. एका कुलगुरूंनी लिहिलेलं त्यांच्या कारकिर्दीविषयीचं पुस्तक - कार्यकथन असा शब्दप्रयोग त्याच्यासाठी केलेला आहे - त्यातलं तुम्हांला काय भावलं ?

डॉ. पंडित विद्यासागर : पुस्तक वाचताना मी त्यात गुंतत गेलो. अनेक मुद्दे त्यात प्रभावीपणे पुढे येतात. या पुस्तकाचं शीर्षक समर्पक आहे. याच्यामध्ये काव्यात्मकता आहे, विस्तृतता आहे, सर्वसमावेशकता आहे. ऊन देताना सूर्य कुणावर भेदभाव करत नाही. ती भावना सरांच्या लिखाणामध्येही जाणवते. पुण्याचं सुरेख वर्णन त्यात आहे. पुण्यामध्ये आपण शिक्षणसंस्थेबाहेरही खूप शिकतो. त्या प्रकारची व्यक्तिमत्त्वं इथे आहेत, कार्यक्रम आहेत, संस्था आहेत. हर्षे सरांनी पुण्याविषयी लिहिलेलं आहे. त्यातून हा अ‍ॅम्बियन्स खूप चांगल्या पद्धतीने आपल्यापर्यंत पोहोचतो. त्यांनी त्यांच्या गुरूंविषयी लिहिलं आहे, माझाही अनुभव त्या बाबतीत बराचसा तसाच आहे; किंवा तो अनेकांचा आहे. हे असं का होतं? आपण लहानपणापासून गुरूविषयी अवास्तव कल्पना करून देतो. 'गुरुर्ब्रह्मा गुरुर्विष्णु..' इथूनच सुरुवात होते. पण तोही एक माणूस असतो याचा आपण कधी विचार करत नाही किंवा तसं शिकवलं जात नाही. एकदा मी एका श्लोकामध्ये 'परमेश्वराचं दक्षिण मुख मला नित्य दिसो', असं वाचलं. (दक्षिण म्हणजे उजवं.) म्हणजे परमेश्वरामध्येही काहीतरी डावं आहे! मग आपण तर माणसं आहोत. आपल्या संस्कारांमध्येच हे न्यून आहे. भावनेच्या भरात मुलांना आपण हे शिकवतो आणि पुढे मुलांचा भ्रमनिरास होतो. एखाद्या शिक्षकाचं (गैर अर्थाने) माणूसपण जागं होतं त्या वेळी त्याचा त्रास विद्यार्थ्यांना व्हायला लागतो. सरांनी लिहिलं आहे तसं गुरूंबद्दल लिहायला लोक सहसा धजावत नाहीत. अर्थात, अशा गुरूंची उदाहरणं आपल्याला इतिहासातही सापडतात. द्रोणाचार्यांनी काय केलं हे आपल्याला माहीत आहे, पण आपण याची चर्चा कधी करत नाही. कारण गुरूला आपण खूप वरच्या दर्जाचे मानतो. काही प्रमाणात ते योग्यही आहे. पण, वास्तवाचंही भान - निदान उच्च शिक्षणाच्या स्तरावर तरी राखलं पाहिजे. या काही मुद्द्यांमुळे मी त्या पुस्तकांमध्ये गुंतत गेलो.

प्रश्न : हर्षे सर, तुम्ही तुमचे गुरू अनिरुद्ध गुप्ता यांच्याविषयी एक प्रकरण पुस्तकात लिहिलेलं आहे. एक विलक्षण गुरू आणि एक विलक्षण शिष्य, असं तुमचं नातं आहे. तुम्ही त्यात लिहिलं आहे की, अजूनही तुम्हांला त्यांची आठवण येते, त्यांच्याशी बोलावंसं वाटतं, वादविवाद करावासा वाटतो. नेमकं काय प्रकारचं तुमचं नातं होतं? आणि अजूनही ते वेगळ्या प्रकारे कसं काय टिकून राहिलं आहे?

डॉ. हर्षे: या विषयावर बोलणं खूप अवघड आहे. ते प्रकरण मी कसं काय लिहू शकलो हे माझं मलाच माहीत नाही. आम्ही गुरू-शिष्य होतो. मला त्यांच्यामुळे प्रचंड स्फूर्ती मिळाली यात वादच नाही. कसं लिहायचं, स्वतःचं सगळं लिखाण किती वेळा नापसंत करायचं हे मी त्यांच्याकडूनच शिकलो. कुठलंही भाषण कसं ऑर्गनाइज करायचं हेही मी त्यांच्याकडूनच शिकलो. प्रसंगी चांगले लेख आल्यानंतर त्यांच्याकडून पाठ थोपटली जात असे तेव्हा मला आनंद होत असे. आमच्या मैत्रीला, गुरू-शिष्याच्या नात्याला अनेक त-हेचे पदर होते त्यामुळे ते शब्दांत मांडणं फार अवघड आहे. आम्हां दोघांना काव्याचा नाद होता, पोलिटिकल फिलॉसॉफी वाचायची सवय होती. पण, दुर्दैवाने त्यांच्या स्वभावामध्ये एक दुष्टपणा होता. त्याचा मला त्रासही झाला. ते मी लिहिलं आहेच. पुढे मी हैदराबादला गेलो, ते दिल्लीत राहिले. तेव्हा आमचे संबंध खूपच सुधारले. कारण त्यांनी मला 'जेएनयू'मधून घालवून दिलं होतं. त्यानंतर मात्र ते माझी खूप स्तुती करत असत. "माझा सगळ्यात चांगला विद्यार्थी राजनच आहे", असं ते म्हणत. माझ्या लेखांवर चांगल्या प्रतिक्रिया देत. हैदराबादच्या माझ्या सहकाऱ्यांनी मला खूप त्रास दिला.

माझ्या इंटिग्रिटीवर प्रश्नचिन्ह उभ राहिलं. तेव्हा मी कुलगुरूंना पत्र लिहिलं की, माझ्यावर तुम्ही चौकशी समिती नेमा. त्यातूनही मी सहीसलामत सुटलो. माझ्यावर एक कोर्ट केस झाली, ती सहा वर्षं चालली आणि सहा वर्षांनी न्यायाधीशांनी सांगितलं की, हा मनुष्य प्रामाणिक आहे. पण, ते ऐकायला मला सहा वर्षं लागली! या सगळ्या प्रकरणांमध्ये अनिरुद्ध गुप्ता माझ्याशी फार प्रेमाने वागले. ते मला म्हणायचे की, Mediocres are ganging up against you.

पण, माझं एक महत्त्वाचं पुस्तक एका मोठ्या प्रकाशकाकडून आलं. त्याच्याविषयी मी त्यांच्याशीच आधी अनेक वेळा चर्चा केली होती. "Twentieth century imperialism: shifting contours and changing conceptions.' ते आल्यावर मात्र त्यांना वाईट वाटलं. 'इकॉनॉमिक टाइम्स'मध्ये त्यावर पहिल्यांदा लिहून आलं ते परीक्षण धक्कादायक होतं. त्या व्यक्तीला ते पुस्तक समजलंच नव्हतं. ते परीक्षण वाचून त्यांना थोडं बरं वाटलं. पण, त्याच्यानंतर जगभरात सलग 25-30 चांगली परीक्षणं आली. त्यामुळे ते जिथे जातील तिथे त्या पुस्तकावरून माझी स्तुती होत असे. त्याचा त्यांना आतून थोडा त्रास व्हायला लागला. ते पुस्तक मी लिहिलं, हा भुंगा अनिरुद्ध गुप्ता यांच्या डोक्यात कायम होता. त्या पुस्तकाला कोणी चांगलं म्हटलं की, ते दुःखी व्हायचे. पुढे मी कुलगुरू झाल्यानंतर त्यांना आणखी थोडं दुःख झालं. हा मनुष्यस्वभाव आहे. छोट्या छोट्या ईर्ष्या-असूयांमधून माणसं वर येत नाहीत.

पण, हा मनुष्य चांगलं लिहिणारा आहे, असंही त्यांना माझ्याबद्दल वाटायचं. एकदा 'यूजीसी'मध्ये माझ्यावरून काहीतरी वाद झाला तेव्हा ते म्हणाले, "माझं आणि त्याचं अलीकडे हाडवैर जरी असलं तरी मी इतका हलकट नाही की तो चांगला एक्स्पर्ट आहे असं म्हणणार नाही." पण ते हाडवैरही त्यांच्या बाजूने होतंच. मला त्यांच्याबद्दल फार प्रेम वाटायचं. त्यांचा क्रिटिसिजमही इतका सुंदर असायचा की, तो वाचून मला पुन्हा लिहावंसं वाटायचं. 'India's non alignment and attempt at conceptual reconstruction' असा एक लेख मी लिहिला होता. त्यावर त्यांनी माझ्याशी जाहीर भांडण घेतलं. World the stage, India the actor and non-alignment the script असं म्हणून त्यांनी त्याचा प्रतिवाद केला होता. अशा आमच्या जाहीर लेखी लढायाही खूप झाल्या. ते गेल्यानंतर मला खूप त्रास झाला. मी त्यांच्यावर खूप चांगला स्मृतिलेखही लिहिला होता. अजूनही ते माझ्या सोबत असतात. कारण त्यांनी मला विचार करण्याची पद्धत (method of thinking) आणि संशोधनाची शिस्त (discipline in research) दिली, त्यातून मी माझी पद्धत निर्माण केली. आणि आम्ही दोघांनी जी पद्धत निर्माण केली त्यातून मी संकल्पसारख्या विद्यार्थ्यांना शिकवलं. त्यामुळे आता मी किंवा गुप्ता दोघेही या जगात नसलो तरी दोघेही जिवंतच असू; कारण संकल्पसारख्या विद्यार्थ्यांकडे ते सगळं आता आहे. जगात गुरू आणि शिष्याचं नातंच असं आहे की, गुरूही कधी मरत नाही आणि शिष्यही कधी मरत नाही. दोघेही पुढे चालत राहतात. मॉडर्न हायस्कूलमध्ये बी. आर. देशपांडे नावाचे शिक्षक मला शिकवायला होते. त्यांचाही उल्लेख मी माझ्या पुस्तकाच्या पहिल्याच प्रकरणामध्ये केलेला आहे. इतिहास का लिहिला जातो, त्याचा अर्थ काय हे ते उत्तम शिकवायचे. त्यांनी इतिहास शिकवताना अनेक प्रयोग केले. आजसुद्धा मला त्यांची आठवण येते. ते कसं शिकवायचे हे मी जगातल्या अतिशय उत्तम इतिहासकारांना सांगितलं आणि त्यांनी शिकागोला त्याचा उपयोग करायला सुरुवात केली. 'Nothing is more powerful than an idea whose time has come.' असं व्हिक्टर ह्युगो म्हणायचा. देशात आर्थिक सुधारणा होत होत्या तेव्हा मनमोहन सिंग म्हणाले की, the idea of reforms has come and we have to undergo reforms. त्यामुळे गुप्ता गेले तरी आमचे वाद एकमेकांत चालूच असत.

प्रश्न : सर, विविध प्रकारची माणसं तुम्हांला विद्यापीठामध्ये प्रशासक म्हणून हाताळावी लागतात. प्राध्यापक, त्यांचे इगो यांना कसं हाताळलं जातं?

डॉ. विद्यासागर : 'Care for the process, don't look at the person' हे माझं तत्त्व आहे. माणूस कोण आहे यापेक्षा, त्याचा प्रश्न काय आहे, त्याला काय हवं आहे याच्याकडे लक्ष दिलं तर बरेचसे प्रश्न सुटू शकतात. विद्यार्थ्यांच्या बाबतीतही असंच होतं. विद्यार्थी संघटना आणि त्यांचे प्रतिनिधी यांच्या बाबतीतही अनेक कंगोरे असतात. ते जे बोलतात ते फक्त वरवरचं असतं, त्याच्या मागचा उद्देश वेगळाच असतो. तो समजून घेतला तर आपण त्या माणसाशी योग्य व्यवहार करू शकतो. काही तोंडावर स्तुती करतात आणि मागे त्यांचं वेगळंच मत असतं, तर काही उलटही असतात.

बीसीयूडी (Board of College and University Development) डायरेक्टर म्हणून काम पाहत असताना, सर्व महाविद्यालयं आणि विद्यापीठांचे सगळे विभाग यांचं अ‍ॅकॅडेमिक्स मीच पाहायचो. तेव्हा मला असं दिसलं की, शिक्षकांची संख्या ज्या विभागामध्ये कमी तिथे सगळ्यात जास्त वादंग. रिकामा वेळ जिथे असेल तिथे खूप भांडणं असायची. त्यामुळे विज्ञान शाखेमध्ये कमी भांडणं होती. सामाजिक शास्त्रे आणि कला विभागांमध्ये अगदी क्षुल्लक कारणांवरून भांडणं असायची. एवढ्या पदव्या घेतलेले लोक इतक्या किरकोळ कारणावरून भांडतात याचं मला आश्चर्य वाटायचं आणि ती सोडवायला ते माझ्याकडे यायचे. काही विभागांमध्ये इतकी भांडणं असायची कि ती पाहून वाटायचं, तुम्ही तत्त्वज्ञान शिकता की नक्की काय शिकता? आपण उच्च शिक्षित होतो, तेव्हा आपण सुशिक्षित होतोच असं नाही. उलट वर्तमानाबद्दल आपण जास्तीतजास्त बालिश होत जातो की काय, असं मला वाटतं. त्यामुळे अशा लोकांशी व्यवहार करताना आपण आपल्या मुलांशी जसं वागतो तसं करावं लागायचं. त्याचं कधीकधी वाईटही वाटायचं. कुलगुरू म्हणजे सगळ्या प्रश्नांचं उत्तर! खरं तर त्यांच्याकडेच सगळी उत्तरं असतात; पण, ते कुलगुरूपाशी येऊन शोधायचं आणि त्याला त्रास द्यायचा, ही मानवी प्रवृत्ती आहेच.

शिक्षक कधीकधी अनावश्यक गोष्टींनाही चालना देतात. मी नांदेडला नुकताच गेलो होतो. तेव्हा कुणाचीतरी जयंती साजरी होत होती. तेव्हा मी विचारलं की, यासाठी मुलांकडे एवढा पैसा कुठून आला? विद्यापीठाने तर दिले नाहीत? तेव्हा कळलं की, तो शिक्षकांनी दिला. मग मी शिक्षकांना बोलवून विचारलं की, तुम्ही का वर्गणी दिली ? तेव्हा मला उत्तर मिळालं, "ती द्यावीच लागते". "पुण्यात तर कुठल्याही विद्यार्थ्याने मला वर्गणीसाठी विचारण्याचं धाडस केलं नाही. इथे ही काय पद्धत आहे?" असं मी म्हटलं. अशा अनेक गोष्टी असतात, त्या समजून घेऊन तुम्हांला त्यांच्याशी वागावं लागतं.

मनुष्यस्वभाव तर खूप विचित्र आहे. एक उदाहरण सांगतो. एक बाई होत्या. त्या खूप हुशार होत्या. त्यांची पुस्तकंही चांगली होती, पण त्यांना 'रीडर'चं प्रमोशन मिळालं नाही. मग त्यांनी अपील केलं, ते फेटाळलं गेल्यावर त्या राज्यपालांकडे गेल्या, तिथेही ते फेटाळलं गेलं. तरीही सतत न्यायालय राज्यपाल असं त्यांचं चाललंच होतं. मी कुलगुरू म्हणून तिथे गेल्यावर त्यांची बाजू पाहिली. ती अजिबात बरोबर नव्हती. जे झालं होतं, ते योग्यच होतं. हे मी राज्यपालांना पटवून दिलं, त्यांनीही ते मान्य केलं. नंतर त्या मला भेटायला आल्या. मी त्यांना म्हटलं, "तुम्ही तुमच्या वडिलांना घेऊन या." मग मी त्यांना म्हटलं की, तुम्हांला एवढंच करायचं आहे का आयुष्यभर ? तुमच्यामध्ये इतक्या क्षमता आहेत, तुम्ही चांगल्या गोष्टी करू शकता. आज ना उद्या बढती मिळेलच. एकदा मिळालं नाही म्हणून नंतर मिळणार नाही असं नाही. तुम्ही हे सगळं सोडून द्या आणि तुमच्या कामावर लक्ष केंद्रित करा. सुदैवाने, त्यांनी ते ऐकलं. आता त्यांनी खूपच चांगलं काम केलेलं आहे.

मी नांदेडला गेलो तेव्हाच मी आधी सगळ्या शिक्षकांना भेटून विचारलं की, तुम्ही आधी काय करत होता, आत्ता काय करत आहात आणि पुढे काय करणार आहात हे मला सविस्तर सांगा. त्यात मला काही चांगले लोक सापडले, जे त्या वेळी काहीच करत नव्हते. "क्षमता असूनही तुम्ही काहीच का करत नाही?" या माझ्या प्रश्नावर त्यांनी कारणं द्यायला सुरुवात केली. “कारणं देणं सोडून द्या आणि उद्यापासून कामाला लागा", असं मी त्यांना बजावलं. त्यात एक शिक्षक होते, त्यांनी एका वर्षात 'नेचर'मध्ये पेपर लिहिला. नांदेडमध्ये राहून हे करणं अवघड होतं. पुढे ते पुणे विद्यापीठामध्ये आले. माणसांना हाताळायचं म्हणजे त्यांचे प्रश्न समजून घ्यायचे आणि त्याच्या पलीकडे जाऊन मुलांना जसं सांभाळतो तसं करायचं हे करावं लागतं. खरं म्हणजे हे करायला लागू नये...

प्रश्न : हर्षे सर, एखाद्या व्यक्तीमध्ये 'प्रोफेसरिअल क्वालिटी' आहे किंवा नाही हा कायमच तुमच्या चिंतनाचा विषय राहिलेला आहे. ही प्रोफेसरिअल क्वालिटी नेमकी असते काय? प्राध्यापकांकडून नेमकं काय अपेक्षित असतं ?

हर्षे : अगदी सामान्य शब्दांत सांगायचं तर प्राध्यापकामध्ये 'रेंज' असते. पुष्कळ त-हेचं वाचायची आणि पचवायची क्षमता असली पाहिजे. तसंच 'डेप्थ'ज्ञआणि 'पावर ऑफ अ‍ॅनॅलिसिस' असली पाहिजे. Range, Depth and Power of analysis, that makes a professor. Range means you can cut across disciplines and read what you want to read, 'डेप्थ' ही सततच्या वाचनातून आणि चिंतनातून येते. पॉवर ऑफ अ‍ॅनॅलिसिस तुमच्या अ‍ॅनॅलिटिकल कपॅसिटीवर ठरते.

आपल्याकडे काही प्रोफेसर कारकुनी मानसिकतेचे असतात आणि उलट चांगले असिस्टंट प्रोफेसर प्रोफेसरिअल असतात. त्यांच्याकडे प्रतिभा असते. शिक्षणक्षेत्रामध्ये बहुसंख्य लोक सुमार दर्जाचे असतात. त्याच्यामुळे एखादा असिस्टंट प्रोफेसर जो तल्लख बुद्धीचा असतो त्याला त्रास होतो. भारतातल्या शिक्षणक्षेत्रावर एकाने संशोधन केलेलं आहे. त्याच्या मते, प्रत्येक विभागामध्ये असे एक-दोन लोक असतात, त्यांच्याविषयी तुम्हांला काही करता येत नाही. पाच लोक सुमार दर्जाचे असतात आणि त्यांना तसं असण्यातच आनंद असतो. दोन लोक तल्लख असतात. कुलगुरुपदावरच्या व्यक्तीला असं सगळ्यांना सांभाळावं लागतं. गंमत म्हणून एक उदाहरण सांगतो. आमच्याकडे प्रोफेसरिअल क्वालिटीज असलेला एक असिस्टंट प्रोफेसर होता. त्याचा डीन मात्र अगदीच बेताचा होता. त्या असिस्टंट प्रोफेसरला अमेरिकेत एका परिषदेसाठीचं आमंत्रण आलं. त्याचा सगळा खर्च तेच देणार होते. पण त्याच्या डीनने लिहून दिलं, 'परीक्षेचे दिवस आहेत आणि मला याची पर्यवेक्षक म्हणून गरज आहे.' मग तो कसा जाईल? तेव्हा मी माझा अधिकार वापरून सांगितलं की, हा या विद्यापीठाच्या प्रतिष्ठेचा प्रश्न आहे. आपल्या विद्यापीठातलं कुणीतरी एका महत्त्वाच्या आंतरराष्ट्रीय परिषदेसाठी निमंत्रित आहे व त्याचा खर्चही ते करणार आहेत. तेव्हा त्यांना जाऊ द्या. डीनने विचारलं, "मग पर्यवेक्षण (invigilation) कोण करील?" त्यावर मी म्हटलं की, त्यासाठी मी तिथे येतो, पण त्याला जाऊ द्या.

केम्ब्रिज विद्यापीठामध्ये एक सुमार दर्जाचा मनुष्य आला होता, रसेल तिथे होता. त्याने 'असा मनुष्य या विद्यापीठामध्ये येऊच कसा शकतो', यावर पानभर लिहिलं आहे. आता अशी परिस्थिती आहे की, सर्व विद्यापीठांमध्ये असलीच माणसं असतात, एखादाच कोणी तरी 'ब्राइट' निघतो. विद्यापीठामध्ये ज्याला सगळ्यात जास्त वाईट वागवलं जातं, तो नेहमी प्रोफेसरिअल असतो! त्याचं आउटपुट चांगलं असतं, त्याला शिकवता चांगलं येतं, विद्यार्थी खूश असतात. जेव्हा लोकांना त्याचा त्रास होतो तेव्हा ते काहीतरी खुसपट काढतात, आत्मपरीक्षण मात्र करत नाहीत.

अलाहाबाद विद्यापीठ हे अतिशय प्रतिष्ठित विद्यापीठ आहे. अनेक मोठाले नेते तिथे शिकलेले आहेत. मेघनाद सहाय, हरिवंशराय बच्चन, फिराक गोरखपुरी अशी माणसं जिथे निर्माण होतात तिथे आता काम न करणारी माणसं पाहून वाईट वाटतं. पुष्कळदा माणसं आपल्या चांगल्या भूतकाळाबद्दलच बोलत असतात. पण, मुंगीला एव्हरेस्टवर बसवून ठेवलं म्हणून मुंगीचा हत्ती होतो का? छोटी माणसं नेहमी छोटीच राहतात. विद्यापीठांमध्ये धाडसी, ध्येयवादी, पराक्रमी माणसं पाहिजेत; ती त्याग करायला तयार असली पाहिजेत; खरं बोलायला त्यांना लाज वाटता कामा नये. प्रोफेसर असा असला पाहिजे. जॉइंट सेक्रेटरीच्या, नेत्याच्या पुढे-मागे करतो त्याला प्रोफेसर कसं म्हणावं?

प्रश्न : या पुस्तकाच्या सगळ्या प्रकरणांमध्ये एक समान धागा आहे. तो म्हणजे, शिकवण आणि संशोधन याच्या मधला समतोल. विद्यापीठाच्या प्रशासनाकडून येणाऱ्या जबाबदाऱ्या, प्राध्यापकांना करावी लागणारी कामं आणि प्राध्यापकांचा मूळ संशोधनाचा पिंड किंवा त्यांची शिकवण्याची आवड हा समतोल कसा नेमका साधला जातो?

विद्यासागर : आपण भारतातल्या उच्च शिक्षणाचा विचार करतो, तेव्हा त्यामध्ये अनेक प्रकारची विद्यापीठं येतात. केंद्रीय विद्यापीठं, राज्य विद्यापीठं, अभिमत विद्यापीठं, खासगी विद्यापीठं... आणि आता क्लस्टर विद्यापीठंही आहेत. केंद्रीय विद्यापीठांची विद्यार्थिसंख्या मर्यादित असते, शिकवण्याचा ताण कमी असतो, त्यांना निधी चांगला उपलब्ध असतो, सोयी असतात. तिथे जास्त चांगल्या पद्धतीने संशोधन होणं अपेक्षित आहे. राज्य विद्यापीठांमधल्या काही विद्यापीठांमध्ये - जसं पुणे विद्यापीठामध्ये - एक परंपरा होती. त्या काळामध्ये तिथे 'वर्कलोड'चा बाऊ नव्हता. शिक्षकांची संख्याही चांगली होती. त्यामुळे संशोधन आणि शिकवणं यांचा समतोल होता. तिथे भौतिकशास्त्र विभागामध्ये मी 30 वर्ष काम केलं. आमच्या विभागामध्ये हा समतोल चांगला होता कारण वर्कलोड अवाजवी नव्हता. आता परिस्थिती खूप बदललेली आहे. राज्य विद्यापीठाचे प्रश्न केंद्रीय विद्यापीठांहून वेगळे आहेत. संलग्नित महाविद्यालयांचं दायित्व त्या विद्यापीठांवर असतं. हे सगळं सांभाळून तिथे संशोधन करायचं असेल तर योग्य ते स्वातंत्र्य मिळालं तरच शक्य असतं. पूर्वी विद्यापीठांमध्ये इतकी स्वायत्तता होती की, सरकारी अधिकारी तिथे हस्तक्षेप करू शकत नव्हता. अलीकडच्या काळामध्ये हे स्वातंत्र्य कमी-कमी होत चाललेलं आहे. प्रशासकीय वरचश्मा वाढतो आहे. एखादा प्रशासकीय अधिकारी दोन महिने एखाद्या विद्यापीठाचा इन्चार्ज झाला की, तो शिक्षणावर अधिकारवाणीने बोलू लागतो. कुलगुरूसुद्धा स्वतःचं स्थान आणि स्वायत्तता टिकवण्यासाठी प्रयत्न करत नाहीत असं दिसतं. या सगळ्याचा परिणाम शिक्षकांवर होतो. त्यांचं स्वातंत्र्य संकुचित होतं. विद्यापीठातल्या शिक्षकाला बायोमेट्रिक करावं लागत असेल, तर त्याला काय स्वातंत्र्य राहिलं? मी नोकरी करत होतो, तेव्हा असं काहीच नव्हतं. माझ्या वेळापत्रकाप्रमाणे येऊन तास घेतले की, मी माझं माझं काम करायला मोकळा होतो. ते स्वातंत्र्य कमी होत चाललं आहे. अनावश्यक बंधनं आणि सरकारी हस्तक्षेप कमी व्हायला हवा.

याला दुसरीही बाजू आहे. मी एका सरकारी अधिकाऱ्याबरोबर यावर चर्चा केली. तेव्हा ते म्हणाले, "विद्यापीठं काहीच करत नाहीत. मग आम्हांला करावं लागतं." विद्यापीठाने आपली कामं व्यवस्थितपणाने केली तर सरकारी हस्तक्षेप अजिबात होत नाही हा माझा पाच वर्षांचा अनुभव आहे. पण आपणच आपलं घर नीट सांभाळलं नाही तर मग बाहेरचा हस्तक्षेप अटळ आहे. इतके विद्यार्थी असतील तर इतके शिक्षक, असा कायदा आता विद्यापीठांनाही लागू केला आहे, पूर्वी तो महाविद्यालयांपुरता होता. संशोधनावर याचा विपरीत परिणाम होण्याची शक्यता आहे. तसंच, शिक्षकांच्या जागाही भरल्या जात नाहीत. 40चा स्टाफ आता 14वर आलेला आहे. त्याच्यामुळे हर्षे सर म्हणाले ती व्यापकता, विस्तृतता प्राध्यापकांमध्ये कमी होत चालली आहे. मी दहा वर्षांपूर्वी निवृत्त होऊन अजूनही शिकवतो आहे आणि माझ्यासारखे अनेक लोक आहेत. ही परिस्थिती फार भयावह आहे. ती बदलली नाही आणि संशोधन केलं गेलं नाही तर शिक्षणाची गुणवत्ता कमी-कमीच होत जाणार, शिक्षक संशोधन करत नसेल तर त्याचं ज्ञान अद्ययावत राहूच शकत नाही. त्याने पूर्वी घेतलेलं जे ज्ञान असेल, त्याचा 'एक्स्पोनेन्शिअल डिके' होतोच. मग दहा वर्षांनंतर त्याच्या जवळ काहीच शिल्लक राहत नाही. कारण ज्ञान पुढे जात असतं आणि आपण कुठेच गेलेलो नसतो. ही भयावह परिस्थिती येऊ नये यासाठी दोन्ही बाजूंनी प्रयत्न होणे आवश्यक आहे.

प्रश्न : हर्षे सर, तुम्ही पॅरिसमध्ये होता. त्याच्या आधी तुम्ही पुण्यात शिकलात. तुम्हांला परदेशांत स्थायिकही होता आलं असतं. पण तुम्ही भारतात आलात आणि जाणीवपूर्वक भारतातल्या शिक्षणक्षेत्रात करिअर करण्याचा निर्णय घेतलात. असं तुम्ही का केलं आणि मागे वळून बघताना तुम्हांला काय वाटतं?

हर्षे : पूर्वी युरोप-अमेरिकेतल्या चांगल्या विद्यापीठांमध्ये भारतीय विद्यापीठांना कमी लेखलं जायचं ही वस्तुस्थिती आहे, आजही परिस्थिती तशीच आहे. जोपर्यंत आपल्या लोकांना तिथे मानाने वागवलं जात नाही तोपर्यंत तिथे राहायचं आणि त्यांच्या कल्पनांवर विश्वास ठेवून काम करायचं हे माझ्या मनाला कधी पटलं नाही. कुठेतरी माझा स्वाभिमान सतत दुखावला जायचा. भारतात अशी विद्यापीठं असली पाहिजेत आणि होऊ शकतील यावर माझा पूर्ण विश्वास होता. जेएनयू हे माझ्या मते तेव्हाही नक्कीच आंतरराष्ट्रीय दर्जाचं विद्यापीठ होतं आणि पुढे तर ते अधिकृतपणे झालंच. हैदराबाद विद्यापीठही तसंच होतं. भारतात चांगल्या शिक्षणसंस्था उभ्या राहिल्याच पाहिजेत असं मला वाटत होतं. इकडे येण्याचं ते एक प्रमुख कारण होतं. अजूनही माझा तोच विचार आहे. जास्तीतजास्त विद्यार्थी भारतातून कॅनडा, ऑस्ट्रेलिया, न्यूझीलंड, इंग्लंड, अमेरिका किंवा इतर युरोपीय देशांमध्ये जातात. आपले सगळे पैसे बाहेर जातात. याचं कारण आपल्याकडे पुरेशी चांगली विद्यापीठं नाहीत. या गोष्टीची आपल्याला अजूनही शरम वाटत नाही, याची मला खंत वाटते. आपल्या लोकांना आपण प्रोत्साहन देत नाही, कुठेतरी बाहेर त्यांना मान्यता मिळते. त्यामुळे इथेच, पुन्हा पुन्हा प्रयत्न केला पाहिजे. आता पुन्हा सगळी विद्यापीठं उद्ध्वस्त व्हायची वेळ आलेली आहे. वाटेल ते आदेश येतात आणि त्यांना ते पाळावे लागतात. कधीकधी मला वाटतं की, सगळं मोडून काढलं आणि सगळ्याचा विध्वंस झाला तरीसुद्धा हे पुन्हा उभं राहू शकत. चीनमध्ये असंच झालं. माओमुळे सगळ्याचं वाटोळं झालं. पण, मागच्या 40 वर्षांत चीनमध्ये अशी विद्यापीठं उभी राहिली की, आज जगामध्ये त्यांचं नाव घेतलं जातं. त्यामुळे निराश होण्याचं कारण नाही. मात्र, हा आपला देश आहे आणि आपण इथंच काहीतरी करून दाखवण्यात आपला स्वाभिमान आहे असं आपल्याला वाटलं पाहिजे. मी काही मोठा राष्ट्रवादी मनुष्य आहे असं नाही; पण, मला इथल्या लोकांचं प्रेम आहे. इथल्या गरिबातल्या गरीब विद्यार्थ्याला चांगल्यात चांगलं शिक्षण मिळालं पाहिजे आणि त्यासाठी पब्लिक सेक्टरमधली विद्यापीठं चांगल्या पद्धतीने जगली पाहिजेत, हा मला महत्त्वाचा मुद्दा वाटतो. राजकीय किंवा प्रशासकीय हस्तक्षेपामुळे विद्यापीठं बिघडत आहेत हे उघडउघड दिसतंच आहे. वाटेल त्या लोकांना कुलगुरुपदावरती घेतलं जातं. हे सगळं उघड्या डोळ्यांनी बघायचं आणि त्यावर भीतीपोटी काहीच म्हणायचं नाही, ही गोष्ट तर मला आणखीच शर्मनाक वाटते.

माझ्या सुदैवाने किंवा दुर्दैवाने मला 20 कुलगुरूंची अपॉइंटमेंट करण्याची संधी मिळाली. पूर्वी कुलगुरुपदासाठी अशा मुलाखती होत नसत. एखाद्या चांगल्या विद्वानाची नेमणूक त्या पदावर होत असे. पण, आता त्याच्या जाहिराती काय निघतात, लोक अर्ज काय करतात ! लोकांना लक्षात आलं की, मी कुलगुरू पदाच्या निवडीसाठी पॅनेलमध्ये सदस्य आहे की, लोक माझे गोडवे गायला सुरुवात करतात. तुम्ही खूप मोठे स्कॉलर आहात, वगैरे म्हणता आणि एकदा निवड झाली, की माझी स्कॉलरशिप संपते! ही लाचारी कशासाठी? चांगली माणसं निवडावी आणि त्या पदावर बसवावीत. आमच्या प्राध्यापकांनीच स्वतःला इतकं खाली आणलं आहे की स्वाभिमानी माणसं कुलगुरू व्हायच्या फंदात पडणारच नाहीत. ही जरी विडंबना आज असली, तरी त्या वेळचा भारतात यायचा माझा निर्णय चुकला असं मला अजिबात वाटत नाही. माझ्याकडून जास्तीतजास्त करण्याचा मी प्रयत्न केला. अनेक वेळा मला परदेशांत बोलावलं तरी मी गेलो नाही. त्याच्याबद्दल मला काही खंत वाटत नाही. मला इथेच काम करायचं आहे आणि इथेच मरायचं आहे हे मला नक्की माहीत आहे.

प्रश्न : विद्यासागर सर, आता कुलगुरुपदासाठी लोक अर्ज करतात पण तुमची नेमणूक झाली होती. कुलगुरू म्हणून तुम्ही जेव्हा काम करत होतात तेव्हा अशा प्रकारचं पुस्तक तुमच्या समोर आलं असतं तर त्याचा काय उपयोग होऊ शकला असता?

विद्यासागर : उपयोग निश्चितच झाला असता. कारण, या पुस्तकाची खूप वैशिष्ट्यं मला दिसतात, ती काम करणाऱ्याला उपयुक्त आहेत. आपणच स्वीकारलेली व्यवस्था आपण बदलू शकत नसलो तरी त्यात आपण जास्तीतजास्त चांगलं काय करू शकतो एवढं आपल्या हातात असतं. कुलगुरुपदाच्या शर्यतीत पडायची माझी इच्छा नव्हती; पण लोक म्हणाले म्हणून मी गेलो. चार वेळा मी पहिल्या पाचमध्ये असूनही मला नाकारलं गेलं. तरीही लोक म्हणाले की, आमच्यासाठी आणखी एकदा जा. मग माझी नांदेडला निवड झाली. कुलपतींना वाईट वाटत होतं की, चार वेळेला या माणसाला आपण परत पाठवलं. त्यांनी ते मला नंतर बोलूनही दाखवलं, तो त्यांचा मोठेपणा. मग माझ्या घरच्यांनी मला विचारलं की, नांदेडला कशाला जाता ? इथे पुण्यात तर तुमचं चांगलं चाललं आहे. तेव्हा मी त्यांना सांगितलं की, कुलगुरूंच्या हातात एक सबंध संस्था येते. आणि जे बदल व्हायला पाहिजेत असं तुम्ही जन्मभर सांगत फिरता, ते करण्याची संधी तुम्हांला मिळते. ही संधी ती घेतली पाहिजे म्हणून मग मी ते स्वीकारलं आणि माझ्या पद्धतीने काम केलं. कुणाचाही, कुठलाही हस्तक्षेप होऊ दिला नाही. त्याचे काही तोटेही असतात. तुम्हांला अनेक समित्यांवर घेतलं जात नाही, बाजूला ठेवलं जातं. पण त्याने काही फरक पडत नाही. तरीही तुम्ही चांगलं काम करू शकता.

हे पुस्तक वाचताना मला काही गोष्टी भावल्या, त्यांचा शेवटी उल्लेख करणं मला आवश्यक वाटतं. 50 वर्षांहून अधिक कालखंडाचं विस्तृत चित्रण या पुस्तकात दिसतं. खूप चांगल्या प्रकारे घेतलेला हा शिक्षणातील अनुभवांचा परामर्श आहे. हा परिप्रेक्ष्य मला तसा मर्यादित वाटतो; कारण हे लेखन फक्त केंद्रीय विद्यापीठांशी संबंधित आहे. पण तरीही तो प्रातिनिधिक आहे. त्याचे अनेक घटक, आयाम सगळीकडे लागू होतात. गुणवत्ता आणि सामाजिक न्याय यांच्यातला समतोल राखणं आवश्यक आहे, हा संदेश या पुस्तकात दिसतो. या दोन्ही गोष्टी आवश्यक आहेत. कारण सुमारीकरणाला सामाजिक परिस्थितीसुद्धा कारणीभूत असू शकते हेही आपण लक्षात घेतलं पाहिजे. पण दोन्हींकडून कधीकधी अतिरेक होतो. गुणवत्तेच्या निकषावर एखादी व्यक्ती निवडली जाते किंवा नाकारली जाते, तेव्हा लगेच त्याला जातीयतेचा रंग दिला जातो. हे होता कामा नये. त्याच्यामध्ये संतुलन असलं पाहिजे.

मानवी संबंधांची गुंतागुंत अनाकलनीय आहे हे या पुस्तकात वारंवार स्पष्ट होतं. आपण एका विशिष्ट विचाराने पुढे जात असलो तरी आजूबाजूची माणसं कशी विचार करतात हे समजून घेणं खूप अवघड असतं. जीवनात ध्येयवाद जपायला हवा हे तत्त्व या पुस्तकात प्रखरपणे मांडलेलं आहे. जागतिक तोडीच्या शिक्षणसंस्था भारतात निर्माण व्हायला हव्यात याची गरज पुस्तकातून प्रकर्षाने जाणवते. यासाठी कुठला मार्ग अवलंबावा त्याच्या खुणाही पुस्तकात जागोजागी दिसतात. या पुस्तकाची भाषा ओघवती आहे, निवेदन पारदर्शी आहे. काही गोष्टी सांगायला अवघड असतात, लिहायला त्याहून अवघड असतात. आपण एखादा विचार केला तरी तो योग्य शब्दांत मांडणं ही फार कठीण गोष्ट आहे. हर्षे सरांनी या पुस्तकात ते सहजपणे साधलं आहे, हे या पुस्तकाचं वैशिष्ट्य आहे. काही ठिकाणी स्पष्ट विधान करणं त्यांनी टाळलेलं आहे, निर्देश केलेला आहे. लेखकाचा व्यासंग, त्याचं बहुआयामी व्यक्तिमत्त्व, धैर्य, ध्येयवाद, मूल्यांवरील श्रद्धा यात प्रकर्षाने दिसून येते. मनस्वीपणे घेतलेल्या अनुभवांचं हे सादरीकरण आहे. वाचनानुभव समृद्ध करणारं असं हे पुस्तक आहे. त्यासाठी हर्षे सरांचे मनापासून आभार आणि अभिनंदन!

संवादक : डॉ. संकल्प गुर्जर
शब्दांकन : सुहास पाटील

(सप्टेंबर 2021 ते डिसेंबर 2022 या काळात राजन हर्षे यांनी लिहिलेले बारा दीर्घ लेख साधना अंकातून प्रसिद्ध होत राहिले. त्या सर्व लेखांचे पुस्तक 'पक्षी उन्हाचा सात विद्यापीठांच्या आवारात' या नावाने साधना प्रकाशनाकडून आले. त्या पुस्तकाचे प्रकाशन, 15 डिसेंबर 2023 रोजी पुणे येथील एस. एम. जोशी सोशलिस्ट फाउंडेशनच्या सभागृहात, गिरीश कुबेर यांच्या हस्ते व विवेक सावंत यांच्या अध्यक्षतेखाली करण्यात आले. हे पुस्तक amazon.in वर आणि sadhanaprakashan.in वरही विक्रीसाठी उपलब्ध आहे, शिवाय हे पुस्तक e-book स्वरूपात Kindle वर उपलब्ध आहे.)

या मुलाखतीचा व्हिडिओ पाहण्यासाठी येथे क्लिक करा.

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक