डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

‘इंडिया टुडे’ कॉन्क्लेवमधील मुलाखत (विषय : ‘द रोडमॅप फॉर इंडियन ज्युडिशिअरी’)

11 जानेवारी 2021 रोजी ‘इंडिया टुडे कॉन्क्लेव’च्या कार्यक्रमात निवृत्त सरन्यायाधीश आणि विद्यमान राज्यसभा सदस्य न्या.रंजन गोगोई यांची 36 मिनिटांची मुलाखत कौशिक डेका यांनी घेतली. या मुलाखतीत न्या.गोगोई यांनी केलेली अनेक वक्तव्ये सनसनाटी वाटली, त्यावर विविध स्तरांतून बाजूच्या व विरोधी प्रतिक्रिया आल्या. या मुलाखतीचे वृत्तांत व त्यातील विधाने सर्वत्र फिरली. पण संपूर्ण मुलाखत कुठेही प्रसिद्ध झालेली नाही. या विषयाचे महत्त्व लक्षात घेता, पुढेही या विषयावरील चर्चा चालू राहील, आवश्यकही आहे. म्हणून त्या संपूर्ण व्हिडिओ मुलाखतीचे शब्दांकन व अनुवाद इथे प्रसिद्ध करीत आहोत.
- संपादक
 

कौशिक डेका : मित्रहो, तुम्हाला माहीत आहे का? भारतात कनिष्ठ व दुय्यमस्तरीय न्यायालयासमोर जवळ-जवळ तीन कोटी प्रकरणे प्रलंबित आहेत आणि उच्च न्यायालयात 41 लाखांपेक्षा जास्त प्रकरणे आहेत. सर्वोच्च न्यायालयातसुद्धा 65 हजार प्रकरणे प्रलंबित आहेत. हे आकडे नक्कीच आश्चर्यचकित करणारे आहेत. हे आकडे समोर येत असताना न्यायमूर्ती रंजन गोगोई हे कामात सातत्य राखत वेळेच्या चौकटीत न्यायदान करण्यासाठी ओळखले जात होते. खरं तर त्यांनी भारतातील रामजन्मभूमी तसेच आसाममधील एन.आर.सी.सारखे वादग्रस्त मुद्दे शेवटाला आणले. पण हेच निकाल लोकांच्या मनात संशय निर्माण करतात की, आपली न्यायव्यवस्था राजकीय दबावाखाली तर नाही ना? किंवा न्यायसंस्था आता तटस्थ राहिली आहे का? गेल्या वर्षी न्या.गोगोई सरन्यायाधीश पदावरून निवृत्त झाले आणि त्यानंतर चारच महिन्यांनी (राष्ट्रपती नियुक्त राज्यसभा सदस्य म्हणून) त्यांनी कायदेमंडळात प्रवेश केला. त्यांचा न्यायव्यवस्था व कायदेमंडळ याबद्दल एक वेगळा दृष्टिकोन आहे. आपल्याला त्यांचा हा वेगळा दृष्टिकोन आज जाणून घेता येईल. आपल्याला ही लाभलेली संधी आहे की, त्यांना प्रश्न विचारून आपण भारतीय न्यायव्यवस्थेच्या भविष्यात डोकावून बघू शकू.

प्रश्न - भारतीय न्यायव्यवस्थेचा इथून पुढचा आराखडा कसा असावा?

- नाही, कौशिक मला वाटतं, माझं काही तरी वेगळं मत आहे. माझं दहा मिनिटांचं भाषण तयार होतं. पण मला नाही वाटत, आता मी ते वाचून दाखवेल.

प्रश्न - म्हणजे मग आता मी तुम्हाला प्रश्न विचारले तर तुमची काही हरकत नसेल?

- मी प्रथमतः प्रेक्षकांशी थोडे बोलू इच्छितो, मग तुम्ही माझ्याशी संवाद साधू शकता. हे माझे आता या क्षणी बदललेले मत आहे. मी माझी मतं सतत बदलत असतो. एक घटनात्मक संस्था म्हणून न्यायव्यवस्थेचे काय महत्त्व आहे, या मुद्यावर कदाचित विशेष भर देण्याची गरज नाही. कारण तुम्ही देशात पाच ट्रिलियन डॉलर्सची अर्थव्यवस्था उभारू इच्छिता, पण तुमची न्यायव्यवस्था पूर्ण मोडकळीस आली आहे. तुमचं आजच्या न्यायव्यवस्थेबाबत काय मत आहे? विशेष काही सकारात्मक मत नाही, बरोबर? बरं, तुम्हाला हे माहीत आहे का की, 2020 मध्ये देशातील जवळजवळ सगळ्याच संस्थांच्या (न्यायव्यवस्था धरून) कामगिरीचा दर्जा खालावलेला आहे. याच कालात भारतीय न्यायव्यवस्थेने कनिष्ठ स्तरावर आणखी साठ लाख प्रकरणे दाखल करून घेतली. म्हणजे कौशिकने तीन कोटीचा आकडा सांगितला, तो आता जवळपास चार कोटींवर जाऊन पोहोचलाय. तीन करोड प्रकारणांचा निपटारा करत असताना चार कोटीवर गेल्यावर आपण काय करायचं? उच्च न्यायालयासमोरील प्रकरणांचा आकडा तीन लाखाच्या पार गेलेला आहे, सर्वोच्च न्यायालयात सहा-सात हजार प्रकरणांची भर पडली आहे. ही परिस्थिती पाहता, आता वेळ आलेली आहे भारतीय न्यायव्यवस्थेसाठी एक नवा प्लॅन आखण्याची.

या मंचावर येऊन या विषयावर चर्चा करण्याची आपल्याला का गरज पडत आहे? वस्तुत: हा तो मंच नक्कीच नाही, तो तर दुसरीकडे आहे. पण आपण ही चर्चा करत आहोत, कारण ज्यांची जबाबदारी आहे त्यांनी ती केलेली नाही. हा असा विषय आहे जो आता स्वतः न्यायव्यवस्थेने हाताळायची गरज आहे. पण ते केले जात नाहीये. माझ्यामते जो आराखडा गरजेचा आहे, त्यात महत्त्वाच्या कामासाठी योग्य व्यक्तीची नेमणूक करणे. तुम्ही न्यायाधीशांची निवड शासकीय अधिकाऱ्यांच्या निवडीसारखी करू शकत नाही. न्यायाधीश असणे ही पूर्ण वेळची वचनबद्धता आहे. हे काम करायला तीव्र इच्छा लागते. इथे कामाचे तास ठरलेले नसतात. बारा महिने चोवीस तास काम असते. तुम्ही पहाटे दोन वाजता जागे होता आणि एखादा मुद्दा सुचला तर त्याची लगेच नोंद करून ठेवावी लागते. पण किती लोकांना हे समजलंय की, हीच एका न्यायाधीशाची दिनचर्या असते.

अठरा ते वीस लाख इतकी वकिलांची लोकसंख्या असलेल्या या देशाला योग्यता असलेले वीस ते पंचवीस हजार न्यायाधीश शोधणं का शक्य होत नाही? नियुक्ती हा जणू एक नित्यक्रमच झाला आहे. तुम्ही स्पर्धापरीक्षेला बसता, उत्तीर्ण होता आणि मिळालेल्या गुणांच्या आधारावर तुमची नेमणूक होते, ही योग्य पद्धत नाही. उच्च न्यायालयातील व सर्वोच्च न्यायालयातील न्यायाधीशांची नेमणूक पद्धत यावर सर्वांत जास्त वेळा वादविवाद झाले आहेत. या सर्व प्रक्रियेत कार्यकारी मंडळ/कायदेमंडळ यांची काय भूमिका असते किंवा त्यांना या नेमणूक प्रक्रियेत का सहभागी केले जाते? न्यायाधीशांच्या नियुक्त्या का रखडल्या आहेत? देशातील अर्धी उच्च न्यायालये पन्नास टक्के कमी क्षमतेने काम करताहेत. दिल्ली उच्च न्यायालयाला 62 न्यायाधीशांची मंजुरी असतानाही तिथे फक्त 31 न्यायाधीश कार्यरत आहेत. त्याचप्रमाणे मी काल-परवाच कोणासोबत तरी चर्चा करत होतो की, मध्य प्रदेशमध्ये फक्त 40 टक्के क्षमतेने काम चालू आहे. न्यायाधीशांच्या नेमणुका का होत नाहीत? हे खरंच इतकं कठीण आहे का? आणि हेच ते मुद्दे आहेत जे योग्यरीत्या हाताळले गेले पाहिजेत.

जेव्हा न्यायाधीशाची नेमणूक करता तेव्हा त्यांना प्रशिक्षण द्या, त्यांना सातत्याने आठवण करून द्या की, ते या देशाला वचनबद्ध आहोत, ही काही 10 ते 5 या वेळेची नोकरी नाही. भोपाळच्या भव्य अशा न्यायिक अकादमीत काय शिकवले जाते तर, समुद्र व मरीनविषयक कायदे. पण न्यायालयीन नीतिशास्त्र, नैतिकता, निकाल कसे लिहावे, न्यायालयीन कार्यवाही कशी करावी, याबद्दल कोणी सांगत नाही. ही पूर्ण प्रणाली हवी तशी काम करत नाहीये आणि त्याला अनेक कारणे आहेत. व्यावसायिक प्रकारणांची अशीच काहीशी परिस्थिती आहे. तुम्हाला जर तुमच्या अर्थव्यवस्थेची भरभराट करायची असेल तर तुमच्याकडे व्यावसायिक प्रकरणे हाताळणारी न्यायालये हवीत. एक मजबूत अशी यंत्रणा असल्याशिवाय तुमच्याकडे कोणीही गुंतवणूक करायला येणार नाही. गुंतवणूक आली की वाद येतात, वाद आले की निराकारणाची गरज पडते, पण त्यासाठी लागणारी यंत्रणा कुठे आहे? कायद्यात जरी व्यावसायिक प्रकरणांसाठी जलद प्रक्रिया दिली असली तरी, ही प्रकरणे इतर सामान्य प्रकरणे हाताळणाऱ्या न्यायाधीशाकडेच पाठवली जातात. तसेच काहीसे लवाद (दोन्ही पार्टीच्या संमतीने एक व्यक्ती जो कायदेतज्ज्ञ आहे, त्याची ते स्वतः किंवा सक्षम अशा न्यायालयाकडून नियुक्ती करून वाद सोडवण्यासाठी तयार केलेला लवाद) न्यायालयातही होते. भारताच्या माजी सरन्यायाधीशांनी लवादात पारित केलेला निर्णय चौकशीसाठी खाली जिल्हा न्यायालयासमोर आणला जातो आणि नंतर परत निर्णयाला आव्हान देत ते प्रकरण सर्वोच्च न्यायालयासमोर जाते. यामुळे जलद न्याय मिळवून देण्यासाठी बनवलेल्या लवाद न्यायालयांचा मुख्य उद्देशच मोडून पडतो. थोडक्यात हाच तो आराखडा आहे ज्यावर आपल्याला काम करणे गरजेचे आहे. पण मला नाही वाटत की, कोणत्याही प्रकारे आपण हा आराखडा आखायला सुरुवात केली आहे. या मंचावरून मी माझ्या न्यायाधीश बंधूंना आवाहन करतो की, त्यांनी हा आराखडा आखण्यात लक्ष घालावे.

प्रश्न - सर, तुम्ही म्हणालात की, न्यायव्यवस्थेसमोरील प्रकरणे निकालात काढण्यासाठी न्यायाधीशांना जास्त वेळ काम करावे लागते. न्यायाधीशांच्या नियुक्तीबद्दलही आपण बोललात, पण याव्यतिरिक्त तुमच्या नेमणुकीवरही अनेक प्रश्नचिन्ह उपस्थित केले जाताहेत. तसे पहिले तर तुमच्या नेमणुकीआधी तुमचे बरेचसे निकाल हे असहमतीदर्शक असायचे. तुमची स्तुती करणारे लोक आता तुम्हाला सध्याच्या सरकारला म्हणजे भाजप सरकारला पूरक निर्णय देणारे न्यायाधीश मानतात, त्या बदल्यात तुम्हाला राज्यसभेत स्थान मिळाले असेही बोलले जातेय. दोन दिवसांपूर्वी संसदेतील एका खासदाराने तुमच्यावर झालेल्या गैरवर्तनाच्या आरोपांचा मुद्दा उचलत तुमच्यावर हल्ला चढवला. तर आम्हाला जाणून घ्यायचे आहे की, तुम्ही या परिस्थितीला कसे सामोरे जाता? कारण समाजातील एका विशेष गटाच्या आवडीचे असणारे तुम्ही अचानक त्यांच्या टीकेचे केंद्र बनलात.

- कौशिक, तू वेळ ना घालवता, कोणतेही आढे-वेढे ना घेता सरळ मुद्यावर आलास. काय आहेत या टीका? एक न्यायाधीश किंवा माजी न्यायाधीश या अशा हल्ल्यांना/ टिकांना बळी पडेल असे वाटते तुम्हाला? आपल्यावर हल्ले होतील या भीतीत तो जगला तर त्याचे काम सुरळीतरित्या करू शकेल का? जर न्यायाधीशाला चिथावणी देऊन ठेवली की, आम्हाला हवे तशाच पद्धतीने काम करावं लागेल, नाही तर निवृत्तीनंतर तुमच्यावर प्रसारमाध्यमे- इंडिया टुडे, एनडीटीव्ही 24/7, इंडियन एक्सप्रेस तसेच इतर वेबपोर्टल्स यांच्यामार्फत शाब्दिक हल्ले चढवले जातील, टीका केली जाईल, तर? खरंच एक न्यायाधीश या अशा शाब्दिक हल्ल्यांना बळी पडेल का? दुर्दैवाने असे अनेक न्यायाधीश आहेत जे बळी पडत आहेत. हाच खरा धोका आहे. माझ्यावर दोन दिवसांपूर्वी झालेल्या टिकेबाबत जे म्हणालात ते एका महिला खासदाराने केलेल्या वक्तव्यासंदर्भात बोलत असाल.

प्रश्न - हो, मी महुआ मोईत्राबद्दल बोलत आहे.

- त्यावर आता काय बोलावे? त्यांना वस्तुस्थितीही नीट मांडता आलेली नाही. तुम्ही जर एखाद्यावर आरोप करत आहात, तर त्याचं नाव नमूद करायचं धैर्य तरी दाखवा. अशा आरोपांवर काय प्रतिक्रिया देणार, ज्यात तुमचं नावही नीट नमूद केलेलं नाही.

 प्रश्न - पण आम्हाला सगळ्यांना माहीत आहे की, ते आरोप तुमच्या विरोधात केले गेले आहेत.

- एक मिनिट कौशिक. माझे नाव नमूद केले जावे इतकी तरी माझी पात्रता नक्कीच आहे ना? मला एक नाव आहे, मग त्यांनी ते नमूद न करता लोकांच्या कल्पकतेवर का सोडून दिले? मला या सगळ्याच्या खोलाशी आता नक्कीच जायचे नाही. तुम्ही त्याचा पाठपुरावा करू शकता. पण मला सांगावेसे वाटते की, त्या आरोपात मांडलेले मुद्दे वस्तुस्थितीपासून फार दूर आहेत. पुढचा मुद्दा सरकारला अनुकूल निर्णय देण्याबाबत...

प्रश्न - पण त्याआधीचा राहिलेला मुद्दा म्हणजे तुमच्यावर असा आरोप करण्यात आला की, तुम्ही स्वतःच तुमच्या प्रकरणात निर्णय दिला किंवा तुम्ही आरोपी असलेल्या प्रकरणात तुम्ही स्वतःच न्यायाधीश होतात.

- कोणते प्रकरण?

प्रश्न - तुमच्यावर लैंगिक गैरवर्तन केल्याचा आरोप असलेले प्रकरण.

- हां! आता बरोबर विचारलंत. न्यायव्यवस्थेसंदर्भातील कोणतीही चर्चा या मुद्याशिवाय पूर्ण होऊ शकत नाही. पण जर तुम्हाला सर्वोच्च न्यायालयाबद्दल बोलायचे आहे, भारतीय न्यायव्यवस्थेबद्दल बोलायचे आहे, तर तुम्ही योग्य संदर्भ द्यायला हवा. अशा कोणत्या प्रकरणात मी निर्णय दिला? तीन सदस्यांची समिती कोणी नेमली होती? मी नेमली होती का? पहिल्या दिवसापासून मी लेखी स्वरूपात हुकूम देऊन हे प्रकरण हस्तांतर केले व नमूद केले की, इथून पुढे हे प्रकरण त्यावेळचे सर्वात वरिष्ठ न्यायमूर्ती शरद बोबडे हाताळतील. आणि त्यांनी सर्व न्यायाधीशांच्या मान्यतेने समिती नेमली, तिची पुनर्रचना केली. ही समिती संबंधित प्रक्रियेद्वारे विहित केलेल्या नियमांप्रमाणेच बनवण्यात आली होती. मग कोणत्या प्रकरणात मी निर्णय दिला आणि स्वतःला क्लीनचीट मिळवून दिली? एक लक्षात ठेवा-कोणतेही आरोप करण्याआधी तुम्हाला वस्तुस्थिती पूर्णतः माहीत असायला हवी. या देशाची हीच समस्या आहे, मूळ मुद्दा समजून न घेता लोक त्यावर वाच्यता करत फिरतात. असे करताना तुम्ही येणाऱ्या पिढ्यांवर बिंबवत आहात की, ‘आम्ही चुकीच्या माहितीला बळी पडू शकतो आणि तीच माहिती पुढेही पसरवू शकतो. तुम्हाला तुमचं तोंड बंद ठेवावं लागेल, कारण तुम्ही एक शब्द बोललात तर आम्ही 100 शब्द बोलू.’ हे सगळं काय चालू आहे?

प्रश्न - एक खासदार म्हणून तुम्ही या सर्व प्रकरणात कायद्याचा आधार घेऊ इच्छित आहात का?

- या प्रकरणात मी कायद्याचा आधार न घेणे, हेच आपल्या न्यायव्यवस्थेला भक्कम अशा बदलाची/आराखड्याची गरज आहे, हा (आपल्या चर्चेचा) मुद्दा अधोरेखित करते.

प्रश्न - याचा अर्थ तुमचा न्यायव्यवस्थेवर विश्वास नाही, असे समजावे का?

- इथे विश्वासाचा प्रश्नच नाहीये, ही वस्तुस्थिती आहे. जर तुम्ही न्यायालयात जात राहिलात तर फक्त तुमच्या चुका सुधारत बसाल, पण तुम्हाला निकाल मिळणार नाही. मला हे सांगताना कोणत्याही प्रकारचा खेद होत नाही. म्हणूनच तर मी तुमच्या विनंतीनुसार इथे आलो आहे. एक आराखडा मांडण्यासाठी न्यायालयासमोर कोण जातं? एक तर तुम्ही न्यायालयात जाणार आणि तुम्हाला पश्चात्ताप होईल किंवा तुम्ही तुमच्या शक्यता पडताळून न्यायालयात जाणार. जर तुम्ही कॉर्पोरेट विश्वातले असाल तर आधी शक्यता पडताळून पाहाल. निर्णय तुमच्या बाजूने लागला तर करोडोंचा फायदा होईल आणि विरोधात लागला तरी फार काही नुकसान होणार नाही, अशाच शक्यतेने लोक सर्वोच्च न्यायालयात जातात. ज्या लोकांमध्ये मालमत्तेवरून वाद असतात ते खालच्या न्यायालयासमोर जातात आणि त्या निकालाला आव्हान देऊन उच्च न्यायालयाकडे येतात. हे लोक सोडून न्यायालयात कोण जातं? आणि म्हणूनच मी म्हणतो की, या प्रणालीच्या कार्यक्षमतेवर विशेष लक्ष देणे गरजेचे आहे, जेणेकरून ही प्रणाली डगमगणार नाही. मी जवळजवळ 14 महिने या प्रणालीचे नेतृत्व केलेले आहे. मला ठाऊक आहे, ती उत्तमरीत्या कार्यरत आहे. आपल्याकडे खूप चांगले न्यायाधीश आहेत, वचनबद्ध लोक आहेत, जे बारा महिने चोवीस तास कार्यरत आहेत. पण काही गोष्टी योग्यरीत्या जुळून येत नाहीयेत.

प्रश्न - पण सर, जर आपण न्यायालयात जाऊ शकलो नाही तर एका भयानक परिस्थितीत अडकून राहू. कारण सध्याची काही प्रकरणे पहिली तर अनेक कार्यकर्ते, पत्रकार यांनी केवळ असहमती दाखवल्यामुळे त्यांच्याविरोधात देशद्रोहाचे तसेच इतरही खटले भरले गेले आहेत. अशा परिस्थितीत न्यायव्यवस्थेकडूनच पाठिंबा मिळणार नाही, तर लोकांनी कुठे जावे? या परिस्थितीबद्दल तुमचे काय मत आहे?

- कौशिक, आपण एका भयानक वेळेतून जात आहोत याबद्दल तुम्हाला तिळमात्रही शंका आहे का?

प्रश्न - सर, मग ही भीती कुठून येत आहे?

- आपण अतिशय भयानक काळात जगत आहोत. भीती तर सगळीकडूनच आहे.

प्रश्न - यात राजकीय कट-कारस्थान आहे असे तुम्हाला वाटते का? म्हणजे डाव्या आणि उजव्या विचारसरणीतील वादामुळे हे होत आहे का?

- ती प्रत्येक व्यक्ती तिच्या हाती सत्ता आहे/जिला लोकमानसात बोलण्यासाठी एक भक्कम आवाज आहे, अशा व्यक्तीच्या सहवासातील प्रत्येकजण हा समाजासाठी एक संभाव्य धोका आहे; अशी भीती पसरवण्यासाठी काही लोक कार्यरत आहेत आणि त्यांना यशदेखील मिळाले आहे.

प्रश्न - हे ऐकल्यानंतर मला तुम्हाला एक प्रश्न नक्कीच विचारावा वाटतोय, नजीकच्या काळात आपण अनेक आंदोलने पहिली- ते आसाममधील सीएए संदर्भात असो किंवा शेतकऱ्यांनी दिल्लीत केलेले आताचे आंदोलन असो. या आंदोलनांना सरकारकडून आलेल्या प्रतिक्रियेबद्दल तुमचे काय म्हणणे आहे? तुम्हाला वाटतं, ही आंदोलने योग्य प्रकारे हाताळली गेली? कारण तेव्हा तुम्ही न्यायव्यवस्थेच्या शिखरावर होतात आणि न्यायव्यवस्थेला संविधानाचे संरक्षक मानले जाते. तर माजी सरन्यायाधीश म्हणून किंवा एक नागरिक म्हणून तुम्ही आंदोलनकर्ते आणि सरकार यांच्यातील नात्याकडे कसे पाहता?

- न्यायव्यवस्था/न्यायप्रणाली देश चालवत नाही, पण सरकार नक्कीच देश चालवते. सरकार कायद्याच्या चौकटीत राहून काम करत आहे का, हे तपासणे इतकीच न्यायव्यवस्थेची भूमिका आहे. नागरिकत्व दुरुस्ती कायद्याबद्दल बोलायचे झाले तर, संसदेने त्यांच्या क्षमतेनुसार हा कायदा पारित केलेला आहे. ईशान्येकडील म्हणजे माझ्या राज्यातील लोकांनी त्याविरोधात आंदोलन छेडले. त्यामुळे आसामी लोकांच्या अस्तित्वावरच प्रश्न उभे राहिले. पण हा मुद्दा अतिशय सावधगिरीने हाताळणे गरजेचे आहे. कारण देशाचा हा भाग इतर भागाशी अत्यंत विरळ रेषेने (the chicken's neck) जोडला गेला आहे. बांगलादेशापासून फक्त 13 किमी अंतरावर असलेला. हा खूप असुरक्षित भाग आहे, त्यामुळे आपल्याला काळजी घेणे गरजेचे आहे. शेतकऱ्यांच्या आंदोलनाबाबत सांगायचे तर त्यावरील तोडगा राजकीय लोकांनी काढायला हवा. ही सर्व प्रकरणे न्यायालयासमोर आलेलीच आहेत. मला वाटतं न्यायालयाला त्यासाठी वेळ नक्कीच मिळेल, न्यायालयासमोरील प्रलंबित प्रकरणे राजकीय पर्यायांच्या वाटेत येत नाहीत. उपाय कायदेशीर असो की राजकीय, तो आजच्या घडीला खूप गरजेचा आहे.

प्रश्न - पण हवा तसा उपाय हाती येत नाही. देशद्रोह तसेच इतरही प्रकरणांना सामोरे जावे लागत आहे.

- जर राजकीय उपाय मिळत नसेल तर माझ्याकडे त्यावर काहीच उपाय नाही. जर उपाय कायदेशीर असेल तर तो सर्वोच्च न्यायालयाने द्यायला हवा आणि जर तो राजकीय असेल तर राजकीय नेत्यांनी/कायदे मंडळाने द्यायला हवा.

प्रश्न - पण ज्या प्रकारे ही परिस्थिती हाताळली जात आहे ते पाहता, तुम्हाला वाटत नाही का, भारतीय लोकशाहीला धोका निर्माण होऊ शकतो? लोकांचे आवाज दाबले जात आहेत?

- सर्वोच्च न्यायालयाने सांगितलेच आहे, कायदा आणि सुव्यवस्थेची परिस्थिती आहे. लोकांना आंदोलन करायचा अधिकार आहे, पण तेही जबाबदारीने करायला हवे.

प्रश्न - तुमच्या आणखी एका निर्णयाकडे वळू या. ते म्हणजे रामजन्मभूमी प्रकरण जे अनेक दशके प्रलंबित होतं. इंडिया टुडेने लोकांमधून घेतलेल्या मतांनुसार हा निर्णय मोदी सरकारची आतापर्यंतची सर्वात मोठी कामगिरी मानली गेली, पण हा निर्णय तर सर्वोच्च न्यायालयाने दिलेला होता. तर तुम्ही या सगळ्याकडे कसे पाहता? कारण हा निर्णय तसेच राफेल प्रकरणातील निर्णय यामुळे तुम्हाला राज्यसभेत जागा मिळाली असे मानले जाते?

- कौशिक, मला खूप आनंद झाला तुम्ही तो प्रश्न विचारला. माझी कोलकात्याची फेरी सत्कारणी लागली. लोकांनी रामजन्मभूमी प्रकरणातील निर्णयाला मोदी सरकारचे यश म्हणून पहिले, कारण इंडिया टुडेने त्यांना जी प्रश्नावली दिली त्यात असा प्रश्न दिला की- मोदी सरकारचे सर्वात मोठे यश कोणते त्यात अ, ब, क आणि रामजन्मभूमी असे चार पर्याय दिले गेले. लोकांनी राम जन्मभूमीला निवडले. त्यामुळे हा निर्णय कायदेशीर हुकूमाचा परिणाम आहे की राजकीय, हा विचार लोकांनी केला नाही.

प्रश्न - सर, पण भाजप सरकार या निर्णयांचा फायदा घेत आहे.

- न्यायालयाने दिलेल्या निर्णयाचा कोणा एकाला फायदा होणार आणि दुसऱ्याचे नुकसान करणार, हे उघड आहे. त्यामुळे जेव्हा एक न्यायाधीश कोणतेही प्रकरण निश्चित करतो तेव्हा त्याचा एक शत्रू तयार झालेला असतो. आता तुम्ही पुढे जाऊन मला विचाराल- रामजन्मभूमी प्रकरणात दिलेल्या निर्णयामुळे मला राज्यसभेत जागा मिळाली का? मला वाटले, मी राज्यसभेत जाऊन काही तरी रचनात्मक काम करेन. जर मला फायदाच बघायचा असता तर मी राज्यसभेची जागा निवडली असती का? ज्या माणसाने रामजन्मभूमी प्रकरणात निर्णय दिला त्याला तुम्ही इतक्या स्वस्तातला सौदा देणार का? आता विषय राहिला तो म्हणजे राफेल कराराचा. याचे उत्तर खूप सोपे आहे. या प्रकरणात लावायचे मापदंड हे सामान्य करारांपेक्षा वेगळेच असणार. आणि त्याच मापदंडांच्या आधारावर सरकारचे निर्णय तपासले जातील. राफेल करारासाठी मापदंड ठरवायचे म्हणजे ते कडकच असायला हवेत. म्हणूनच मी बंद लिफाफा प्रक्रिया आणली. मी वकिलांना कोणतेही तपशील दिले नाहीत आणि त्यामागे कारणही तितकेच भक्कम होते. जर त्या बंद लिफाफ्यातील एअरक्राफ्टची किंमत मी जाहीर केली असती, तर उद्या जाऊन ती शत्रूदेशाला कळाली असती. आणि भारताच्या सर्वोच्च न्यायालयाची टिंगल उडवली गेली असती.

प्रश्न - माझा प्रश्न असा नव्हता की, तुम्हाला त्या निर्णयांमुळे राज्यसभेत जागा मिळाली; तसा समज तयार करण्यात आला, कारण ही प्रकरणे भाजप सरकारला अनुकूल होती. तुम्हाला राज्यसभेत राष्ट्रपतीकडून नेमण्यात आले होते, त्यामुळे तो समज आणखीनच बळकट होत आहे, तर तुम्ही हे कसे हाताळता?

- मला फक्त माझं देहभान आणि माझी विवेकबुद्धी जागृत ठेवावी लागते. दुसऱ्यांची माझ्याबद्दल काय मते आहेत, याचा माझ्यावर वा माझ्या कामावर कधीच परिणाम होत नाही. मी तुम्हाला आधीही म्हणालोय, ज्या माणसाने रामजन्मभूमी, राफेल, शबरीमाला यांसारखे निर्णय दिलेत त्याला इतकं किरकोळ समजू नका, त्याच्यासमोर सौदा ठेवला गेला तर तो नक्कीच उत्तम सौदा निवडेल. राज्यसभेतील जागा हा नक्कीच उत्तम सौदा नाहीये.

प्रश्न - म्हणजे तुमची राज्यसभेतील जागा हा कोणताही सौदा नाही, असे तुमचे म्हणणे आहे का?

- तुम्हाला खरंच हा एक सौदा असेल असे वाटते का? जर तसं असतं तर मी राज्यसभा नाही तर एखादी मोठी संधी निवडली असती. मी तुम्हाला सांगतो- एक वर्ष उलटून गेले, मी राज्यसभा सदस्य म्हणून एक पैसाही मानधन घेतलेले नाही. मला एक पैसाही नको, हे मी लेखी दिलेले आहे. हे तुम्हाला माहिती आहे का?

 प्रश्न - हो सर, मला याची कल्पना आहे.

- मग तुम्ही मला हा प्रश्न का विचारला नाही की सर, हे खरे आहे का तुम्ही संसद सदस्य म्हणून एक पैसाही मानधन घेत नाही? तुम्हाला यात सौदा कुठे दिसत आहे? यातूनच कळते प्रसारमाध्यमे किती निवडक गोष्टी तुमच्यासमोर आणतात. ही एक अवघड समस्या आहे. ते निवडक प्रश्न विचारतात आणि निवडक लोकांनाच विचारतात. प्रसारमाध्यमांची ही भूमिका नक्कीच नसावी.

प्रश्न - तुम्हाला असे वाटते का की, या परिस्थितीला न्यायव्यवस्थाही कुठे तरी जबाबदार आहे. लोकांमध्ये हे असे समज बळकट होतात, त्याला सर्वोच्च न्यायालयाच्या काही न्यायाधीशांनी केलेली वक्तव्येही कारणीभूत आहेत. अलीकडेच एका उच्च न्यायालयाच्या न्यायमूर्तीचे वक्तव्य असे की, भारताचे पंतप्रधान हे देवाचे वरदान आहेत. असे वक्तव्य पुढे आल्यावर तुम्हाला असे वाटत नाही का, न्यायपालिका आणि सरकार यांच्यात काही तरी लागेबांधे आहेत, ही लोकांमध्ये रूजलेली भावना आणखीन दृढ होईल.

- हे पहा एक तर त्या संबंधित न्यायाधीशाने असे वक्तव्य करायला नको होते. त्यांना जर पंतप्रधानांबद्दल आदर वाटत असेल तर त्यांनी तो स्वत:पुरता मर्यादित ठेवायला हवा. त्यांनी तसे का केले, याचे उत्तर मी देऊ शकत नाही. तुम्हाला जर उत्तर हवे असेल तर त्यांना निवृत्तीनंतर कॉनक्लेव्हवर बोलवा आणि हा प्रश्न विचारा. त्यांनी केलेले वक्तव्य या दोन संस्थांमध्ये लागेबांधे आहेत हे दाखवायला पुरेसे नाही.

प्रश्न - मला पुन्हा नागरिकत्व दुरुस्ती कायदाच्या मुद्याकडे यावेसे वाटते. कारण तुम्ही नमूद केले- आसामचा मुद्दा गांभीर्याने घेण्याची गरज आहे. तसेच काही दिवसांपूर्वी म्हणजे वर्षभरापूर्वी एका कार्यकर्त्याने वक्तव्य केले होते की, ही चिकन्स नेक भारताच्या इतर भागापासून वेगळी केली जाईल. तुम्हाला तसेच काहीसे वाटते?

- नाही, मी तसे काहीही म्हटलेले नाही. माझ्या वाक्याचा गैरअर्थ काढू नका.

प्रश्न - मी त्याच मुद्याकडे येतोय. तुम्हाला एक आसामी व्यक्ती म्हणून असे वाटते का की, हा कायदा आसामी लोकांच्या नागरित्वास धोका निर्माण करू शकतो?

- नागरिकत्व दुरुस्ती कायदा पारित झालेला आहे. तुम्हाला जरी वाटत असेल की, हा कायदा गरजेचा नव्हता तरी त्याने तो आता बदलणार नाही. तुम्ही यातून सुटका दोनच प्रकारे करू शकता. एक तर संसदेत कायदा रद्द करून किंवा सदर कायदा अवैध आहे असे न्यायालयाने घोषित केल्यावर. पण असे अनेक मुद्दे आहेत जे सावधगिरीने हाताळायला हवेत. जसे आसाम अकॉर्डचे कलम सहा ज्यात स्थानिक लोकांच्या संरक्षणाबाबत म्हटले गेले आहे. याबाबत सरकारने कोणतेही ठोस पाऊल उचललेले नाही. आता मी हे सरकारच्या विरोधात बोलत आहे तर तुम्ही असे म्हणाल का की, मी भाजप सरकारच्या बाजूने झुकलेलो नाही? सांगा आता तरी तुमचा विश्वास बसला का?

प्रश्न - सर, मी या जाहीर सभेत कोणतेही वक्तव्य करू शकत नाही, किंवा माझे मत मांडू शकत नाही. माझे काम प्रश्न विचारणे आहे.

- आणि माझी ही समस्या आहे की, मी पत्रकारांना प्रश्न विचारत राहतो पण त्यांच्याकडे उत्तरं नसतात.

प्रश्न - कारण सर प्रश्न विचारण्याचं काम आमचं आहे. तुम्ही भाजपची सत्ता असलेले राज्य सरकार आणि केंद्र सरकारवर कलम सहा अमलात न आणण्यावरून यथायोग्य टीका केली. पण तुम्हाला ही टीका व्यवहार्य वाटते का, कारण काही दिवसांपूर्वी संविधानातील अनुच्छेद 370 काढून टाकण्यात आला आणि पहायला गेले तर आसाम अकॉर्डचे कलम 6 आणि अनुच्छेद 370 जवळजवळ सारखेच मुद्दे वाटतात. तुम्हाला वाटते का कलम 6 ची कधी तरी अंमलबजावणी होईल?

- ते मला माहीत नाही. पण वेळेअभावी मी एक गोष्ट सांगू इच्छितो की, सरकार भाजपचे असो व काँग्रेसचे मला काहीही फरक पडत नाही. मी कोणत्याही पक्षाचा नाही. मला संसदेने निर्वाचित केले आहे. मी माझ्या मतानुसार हे पद सांभाळत आहे. मला कोणताही मतदारसंघ नाही तर हा पूर्ण देशच माझा मतदारसंघ आहे. मला कोणत्या पक्षाने नामांकित केले याच्याशी माझा संबंध नाही. मी राजकीय माणूस नाही... मला वाटतं आपली वेळ संपलेली आहे.

प्रश्न - सर, माझा शेवटचा प्रश्न आहे. एनआरसीचा मुद्दा इथे नमूद करावा वाटतो. अनेक दशकांपासून प्रलंबित असलेल्या या मुद्यावर तुम्ही काही वर्षांपूर्वी निर्णय दिला. त्यामुळे एनआरसी ही तुमचीच देण आहे, असे म्हणणे वावगे ठरणार नाही. एनआरसीला समर्थक आणि विरोधक दोन्हीही होते. पण जसे एनआरसी समोर आणले गेले तसे सर्वांनीच त्याकडे पाठ फिरवली. जे लोक आधी याची मागणी करत होते, त्यांना कोणालाच आता एनआरसी नको आहे. तुम्ही या पूर्ण प्रक्रियेवर घालवलेला वेळ वाया गेला असे वाटत नाही का?

- मी याचे उत्तर दोन मिनिटांत देईल. आसाममध्ये एक पुस्तक आहे ज्याचे नाव आहे : एनआरसी नावाचा खेळ. एनआरसी हा राजकारण्यांसाठी एक मोठा खेळ आहे. एनआरसी कोणालाच नको असते, मग ते भाजप सरकार असो वा काँग्रेस असो. न्यायपालिका या मुद्यावर जितके करू शकत होती तितके केले गेले आणि त्याचा मला बिलकुल पश्चाताप होत नाही. एनआरसी हा दूरदृष्टी ठेवून बनवलेला दस्तावेज आहे. तुम्ही माझे शब्द लिहून ठेवा- ‘हा एक भविष्याकडे नेणारा दस्तावेज आहे.’ आता स्पष्टीकरण देण्याइतका अपल्याकडे वेळ नाही. पण हा एक राजकीय खेळ आहे. एक राजकीय पक्ष स्थलांतरितांना सांगतो, आम्ही तुमचे प्रश्न सोडवू, आम्हाला मत द्या. तर दुसरा पक्ष स्थानिकांना सांगतो, हे स्थलांतरित तुमचे खरे शत्रू आहेत, तुम्ही आम्हाला मत द्या. एक राजकीय पक्ष स्थलांतरितांचे समर्थन करतो तर दुसरा विरोध. हे सर्व मते मिळवण्यासाठीच! हे आसाममध्ये गेल्या पन्नास वर्षांपासून होत आहे. दर वेळेस ते एका परिपूर्ण एनआरसीचे वचन देतात. उद्या हिंमत बिस्वा शर्मा इथे येणार आहे. ज्यांनी इंडिया टुडेवरच सांगितले होते की, एकदा निवडणूक झाल्यावर आम्ही तुम्हाला एक परिपूर्ण एनआरसी देऊ. इतकं काय चुकीचं आहे या एनआरसीमध्ये, की तुम्ही ते अमलात आणत नाहीत? एनआरसी न्यायालयाच्या हुकमावरून अनिवार्य केलेलं आहे.

 प्रश्न - सर, शेवटचा आणखी एक प्रश्न. तुम्हाला वाटतं का- पूर्ण देशासाठी एक एनआरसी असावा? कारण अशी मागणी अनेक राजकीय पक्षांकडून होत आहे.

- आसामसारख्या राज्यात जिथे एनआरसीची सर्वांत जास्त गरज आहे- तिथे तुम्ही अमलात आणले नाही- या मुद्यावर गेल्या चाळीस-पन्नास वर्षांपासून झगडत आहात. तर पूर्ण देशासाठी एनआरसीचा मुद्दा येतोच कुठून? या मर्यादित घोषणा आहेत. आसाममध्ये एनआरसी आहे, त्याची पहिली अंमलबजावणी करा, जिथे एनआरसी नाहीच तिथे जायची काय गरज आहे?

(शब्दांकन व अनुवाद : ॲड. प्राची पाटील)

Tags: सरन्यायाधीश भाजप रामजन्मभूमी सर्वोच्च न्यायालय प्राची पाटील नागरिकत्व सुधारणा विधेयक मुलाखत एन आर सी रंजन गोगोई साधनासाप्ताहिक साधना विकलीसाधना Sadhana Sadhanasaptahik weeklysadhana weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक


प्रतिक्रिया द्या


लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके