डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

नरसिंह राव यांची अद्‌भुत मुलाखत

28 जून 1921 ते 23 डिसेंबर 2004 असे 84 वर्षांचे आयुष्य लाभलेले पी.व्ही.नरसिंहराव 1991 ते 96 या काळात भारताचे पंतप्रधान होते. त्यांची ही मुलाखत शेखर गुप्ता यांनी एनडी टीव्हीसाठी घेतली आणि 8 मे 2004 रोजी प्रसारित झाली. तेव्हा सार्वत्रिक लोकसभा निवडणुकीचा प्रचार अंतिम टप्प्यात होता. त्यानंतरच्या आठवड्यात निकाल लागले आणि ‘शायनिंग इंडिया’ व ‘फील गुड’ हे दोनही घटक चर्चेत असूनही भाजप आघाडीचा पराभव झाला आणि डॉ.मनमोहनसिंग यांच्या नेतृत्वाखाली काँग्रेस आघाडीचे सरकार आले. ही मुलाखत झाल्यावर सात महिन्यांनी नरसिंह राव यांचे निधन झाले. एनडी टीव्हीवर झालेल्या ‘वॉक द टॉक’ या कार्यक्रमातील निवडक 25 मुलाखतींचे पुस्तक गेल्या वर्षी रूपा पब्लिकेशन्सकडून आले आहे. त्या पुस्तकात ही मुलाखतही आहे. नरसिंहराव यांची जन्मशताब्दी या आठवड्यात संपली आहे, म्हणून त्या मुलाखतीचा अनुवाद इथे प्रसिद्ध केला आहे. - संपादक

पी.व्ही. नरसिंह राव हे काही आपले सर्वाधिक मितभाषी पंतप्रधान नव्हते. तो मान डॉ.मनमोहन सिंग यांच्याकडे जातो, आर्थिक सुधारणा कार्यक्रम राबवणारे अर्थमंत्री या नात्याने त्यांचा राजकारणात प्रवेश झाला. पण राव हे ऑन रेकॉर्ड बोलण्यासाठी सर्वाधिक नाखूष असलेले दुसरे पंतप्रधान म्हणता येतील. ज्यांच्याशी माझी व्यक्तिशः ओळख होती असे ते पहिले पंतप्रधान. ते पंतप्रधान असताना त्यांनी मला ‘इंडिया टुडे’मध्ये छापण्यासाठी एक मुलाखत दिली होती, पण त्यातील बराच भाग त्यांना आधी प्रश्न पाठवले आणि त्यांनी त्याची लिखित उत्तरे पाठवली असा होता; त्यानंतर अर्धा तास अनौपचारिक संवाद व छायाचित्रे काढण्यासाठी दिला होता. पण त्यांचा अनुभव, त्यांची बुद्धिमत्ता आणि आनंददायक असे खोडकर वाक्प्रचार किंवा वाक्यप्रयोग करण्याची त्यांची सवय, यामुळे त्यांच्याशी झालेला प्रत्येक संवाद माझे एक प्रकारचे शिक्षण ठरायचा. भारतातील आघाडीच्या इंग्रजी वृत्तपत्राचा संपादक म्हणून काम करीत असतानाही माझे शिक्षण चालूच आहे. त्यामुळे नरसिंह राव यांच्याशी मी संपर्क ठेवून होतो, ते सत्तेवरून पायउतार झाल्यावर आणि काँग्रेस पक्षाने त्यांना अडगळीत टाकल्यावरही. अखेर माझी चिकाटी फळाला आली आणि ते या मुलाखतीसाठी तयार झाले. कॅमेऱ्यासमोर त्यांनी दिलेली, पूर्ण लांबीची म्हणावी अशी ही पहिली मुलाखत आहे. नवी दिल्ली येथील त्यांच्या निवासस्थानी घेतलेली ही इंग्रजी मुलाखत 8 मे 2004 रोजी एनडीटीव्ही वरून प्रसारित करण्यात आली. ते विविध विषयांवर मोकळेपणाने बोलले, त्यात शहाणपण होते. पण वेगवेगळ्या प्रकारे विचारूनही एका प्रश्नाचे उत्तर त्यांनी दिले नाही. तो प्रश्न असा की, ‘1995 मध्ये तुम्ही पंतप्रधान असताना भारताने अणुचाचण्या करण्याचा घेतलेला निर्णय, अमेरिकेचे तेव्हाचे अध्यक्ष बिल क्लिंटन यांनी आणलेल्या दबावामुळे रद्द केला का?’ त्या प्रश्नावर त्यांनी मला एक वाक्य ऐकवून गप्प केले. ते वाक्य असे, ‘अरे भाई, कुछ तो मेरे साथ चिता मे जलने दो!’

प्रश्न - तुमच्याशी संवाद साधायला मिळणे आणि तेही कॅमेऱ्यासमोर हा माध्यमातील कोणासाठीही दुर्मिळ प्रसंग आहे...

- माझ्यासाठीही तितकाच दुर्मिळ प्रसंग आहे हा..

प्रश्न - तुमच्या विनोदबुद्धीची धार बोथट झालेली नाही तर किंवा तिची तीव्रता फिकट झालेली नाही, सत्तेवरून पायउतार झाल्यानंतरही?

- नाही. सत्तेवर होतो तेव्हा ती धार थोडी बोथट झाली होती, सत्तेवरून पायउतार झाल्यावर ती परत आली असावी.

प्रश्न - तुम्ही सत्तेवर होता तेव्हा ती काही प्रमाणात गमावली होती का?

- गमवावीच लागते. तुम्ही सत्तेवर असता तेव्हा जीवनातील अनेक गोष्टी गमवाव्या लागतात...

प्रश्न - तुमच्यातील विनोदबुद्धीसुद्धा?

- पूर्णतः नाही, पण काही प्रमाणात. तुम्हाला वस्तुस्थितीचा सामना करावा लागतो आणि जेव्हा वस्तुस्थितीचा सामना करीत असता तेव्हा विनोदबुद्धी तुम्हाला वस्तुस्थितीपासून दूर घेऊन जाते.

प्रश्न - तुम्ही पंतप्रधान असतानाचा असा एखादा प्रसंग आठवतोय का की, तेव्हा इतक्या मोठ्या जबाबदाऱ्या नसत्या तर तुम्ही त्यावर छान हसला असता?

- मी 27 वर्षे सत्तेवर होतो, त्यामुळे तुम्ही कल्पना करू शकता - माझ्यासाठी इतक्या दीर्घ प्रवासानंतर ते लक्षात ठेवणे किती अवघड असेल.

प्रश्न - तुम्ही तो प्रवास फक्त पाच वर्षांचा समोर ठेवला- म्हणजे पंतप्रधानपदाचा काळ- तर तसा काही प्रसंग आठवतोय?

- नाही तसे करू शकणार. मी एका राज्याचा मुख्यमंत्री होतो, त्याआधी तिथे मंत्री होतो, नंतर केंद्रात मंत्री होतो, दरम्यानच्या काळातील काही महिने सत्तेबाहेर होतो. आणि जीवन तर वाहते आहेच. जेव्हा तुमचा अनुभव हा संपूर्ण आयुष्याशी निगडित असतो तेव्हा विशिष्ट कालखंड समोर ठेवून सांगता येत नाही. आणि तसे करणे योग्यही ठरणार नाही. तुमच्यासमोर नेहमी परिप्रेक्ष्य असला पाहिजे आणि तसा परिप्रेक्ष्य आकाराला येण्यासाठी 27 वर्षे हा खूप मोठा काळ झाला.

प्रश्न - तुम्ही पंतप्रधान होता तेव्हाचा असा एखादा विचित्र प्रसंग आठवतोय, जेव्हा तुम्हाला वाटले की आपण या जबाबदारीच्या पदावर नसतो तर खूप हसलो असतो?

- तसे नेमके सांगता येणे खूप अवघड आहे. पण सार्वजनिक जीवनात सतत दुर्मुखलेले राहणे आवश्यक नाही. कधी कधी तुम्हाला स्वतःवरच हसण्याची वेळ येते आणि राजकारणात ते सर्वाधिक महत्त्वाचे शस्त्र ठरू शकते.

प्रश्न - आता सांगा, तुम्ही राजकारणात प्रतिष्ठा मिळवली आणि आपल्या ज्येष्ठ राजकीय नेत्यांमध्ये (चांगल्या कारणांसाठी) सर्वाधिक शांत राहणारे अशी तुमची ख्याती आहे, तर ती वृत्ती तुम्ही कशी जोपासली किंवा विकसित केली? की तुमच्याकडे ती वृत्ती उपजत किंवा जन्मापासून आहे? की ती एक युक्ती किंवा रणनीती आहे? की तुम्ही स्वभावतःच लाजरे आहात?

- तुम्ही आता जे वर्गीकरण केले त्या सर्वांचा ती एक भाग आहे. ती वृत्ती पूर्णतः जोपासना करून आलेली नसते, पूर्णतः उपजतही नसते. तुम्हाला तुमचा दृष्टिकोन परिस्थितीशी जुळवून घ्यावा लागतो, जर तुम्ही तसे करू शकला नाहीत तर अयशस्वी ठरता. मग काय होते तर, प्रत्येक जण तुमच्याकडे पाहून असा विचार करतो की, तुमचा दृष्टिकोन योग्य नव्हता. म्हणून तुम्हाला निर्माण झालेल्या परिस्थितीशी जुळवून घ्यावे लागते, सभोवतालाशी मिळतेजुळते व्हावे लागते आणि विशिष्ट संदर्भांशी जोडून घ्यावे लागते.

प्रश्न - तुम्ही मुलाखती कधीच दिल्या नाहीत. मला वाटते मागील आठ वर्षांतील तुमची ही पहिलीच मुलाखत असेल. त्यामुळे अनेक गोष्टी स्वतःशीच ठेवण्यात तुम्ही माहीर आहात?

- नाही. मी माझ्यापुरत्याच गोष्टी ठेवतो हे खरे नाही. अनेक गोष्टीत ढोबळ रस असणाऱ्यांना तसे वाटते. माझे तुमच्यासारखे नाही, तुम्ही माझ्याकडे येता तेव्हा तुम्हाला एकाच गोष्टीत रस असतो - राजकारण.

प्रश्न - बरोबर. पण तुमच्याशी मला टेनिस-विषयीसुद्धा बोलायचे आहे, त्याकडे मी नंतर येणारच आहे.

- हो जरूर. मी असे पाहत आलोय की, कुठे व काय घडते आहे, यासंदर्भात मी पत्रकारांशी बोलतो तेव्हा ते पुन्हा पुन्हा उत्स्फूर्तपणे व हमखास राजकीय प्रश्नाकडे वळतातच. याचा अर्थ असाच होतो की, त्यांच्यात असे काही तरी असते ज्यामुळे ते बांधले गेलेले असतात आणि जोपर्यंत त्याकडे ते वळत नाहीत तोपर्यंत त्यांना चैन पडत नाही.

प्रश्न - पण पत्रकारांना का दोष देता? तुम्ही या देशातील सर्वाधिक अनुभवी राजकारणी लोकांपैकी आहात, राजकारण हेच तुमचे जीवन राहिले आहे. तर मग राजकारणाविषयी पुन:पुन्हा बोलण्यात वाईट काय आहे?

- असो. तर मुद्दा असा की, एकोणिसाव्या शतकातील तुमचा अनुभव हा इतिहास आहे, विसाव्या शतकाच्या पूर्वार्धात अनुभव आला तर अनुभव म्हणता येईल त्याला, पण त्यातील किती आज कालसुसंगत म्हणता येईल? प्रत्यक्ष कार्यवाहीचा संबंध येतो तेव्हा, तुम्ही पूर्वी काय म्हणाला होता हे सांगावे लागत असेल म्हणजे शंभर वर्षांपूर्वी असे म्हटले होते वगैरे तर पोपट बनता, तुम्ही माणूस राहत नाही. आणि हा प्रकार राजकारणी लोकांमध्ये कमी असतो...

प्रश्न - पण हा रोग राजकारणी लोकांमध्ये सर्वत्र आढळतो.

 - तुम्ही सर्व राजकारण्यांना एकाच तागडीत टाकू नका किंवा एकाच प्रकारात त्यांचे वर्गीकरण करू नका. राजकारणी लोकसुद्धा माणसेच असतात, त्यांच्यातही तितकीच विविधता असते, जितकी अन्य क्षेत्रातील लोकांमध्ये असते. मला आशा आहे, तुम्ही त्यांची गणना अद्याप माणसांतच करीत असाल.

प्रश्न - तुम्ही तसे करीत असाल तर मी तुमच्याशी सहमत आहे.

- तुम्ही संमती देत आहात, पण तुमच्या चेहऱ्यावर मिश्किल हास्य दिसते आहे.

प्रश्न - नाही. माझे काही मिश्किल हास्य नाही. तुम्ही मघाशी विनोदाबद्दल बोललात, त्या आवरणातून मी अद्याप बाहेर आलेलो नाही. पण तुम्हाला असे आढळले का की, आपले खूप जास्त राजकारण आणि खूप जास्त राजकारणी लोक भूतकाळाविषयी बोलतात? आपल्या राजकारणात भविष्याविषयी फार आश्वासकता दिसत नाही. एक तर भूतकाळातील अन्यायाच्या विरोधात मतदान केले जाते किंवा भूतकाळातील वैभवासाठी तरी! तर आपले राजकारण भूतकाळात इतके गोठलेले का असते?

- तुम्हाला असे एखादे क्षेत्र माहीत आहे का, ज्यात फक्त भविष्यकाळाविषयी बोलले जाते?

प्रश्न - आता अमेरिकेतील अध्यक्षीय निवडणुकीकडे पहा. तिथले लोक बोलतात- त्यांच्या मुलाबाळांविषयी, नातवंडांविषयी, आरोग्याच्या सुविधाविषयी, करपद्धतीविषयी, शिक्षणाविषयी. भारतात मात्र जास्त करून बोलले जाते मंदिराविषयी किंवा मशिदीविषयी, गांधी-नेहरूंविषयी किंवा भगवान रामाविषयी किंवा मार्क्स-लेनिनविषयी. तुम्ही भारतातील तीन राजकीय प्रवाह (काँग्रेस, भाजप, कम्युनिस्ट) पाहिले तर असे दिसते की, ते सर्व प्रवाह त्यांचे भूतकाळातील वैभव व कर्तबगारी यांचा आधार घेऊन किंवा भूतकाळात त्यांच्यावर कसा अन्याय झाला हे सांगून आजच्या मतदारांची मते उद्यासाठी मागतात.

- हे पहा, तुम्ही भूतकाळात काय केले आहे त्या आधारावरच तुमची भविष्य काळाविषयीची आश्वासने किती बळकट आहेत हे ठरत असते. जर तुम्ही भूतकाळात काहीच केलेले नसेल आणि भविष्यासाठी खूप सारी आश्वासने देत असाल तर तुमची विश्वासार्हता धोक्यात असते. मतदार हे इतक्या स्पष्ट शब्दांत तुमच्या तोंडावर नाही सांगत. पण ते तुम्हाला मतदान करीत नाहीत. तर भूत- वर्तमान- भविष्य ही साखळी आहे. तुम्ही यांत्रिक पद्धतीने त्यांना स्वतंत्र करू शकत नाही आणि असे म्हणू शकत नाही की हा भूत, हा वर्तमान, हे भविष्य. वर्तमानात जन्म घेतलाच नाही तर भविष्य घडणार कसे?

प्रश्न - किंवा असे काही आहे का की आपले खूप जास्त राजकारणी लोक वृद्ध असतात म्हणून ते भूतकाळाविषयी जास्त बोलतात?

- नाही, तसे काही नाही. तुम्ही पहा, तो आपल्या परंपरेचा भाग आहे. काही देशांचा संपूर्ण भूतकाळ दोनशे वर्षांचा असतो. भारताचा भूतकाळ जर पाच हजार वर्षांचा असेल, तर आपल्या सार्वजनिक चर्चाविश्वात त्या प्रमाणात भूतकाळ वर्चस्व गाजवणारच.

प्रश्न - पण जो समाज पुढे सरकतो आहे, त्याने भूतकाळाच्या चिखलात इतके रुतून बसावे का? कारण भूतकाळात अनेक नकारात्मक घटक असतात.

- नाही, आपण भूतकाळात रुतून बसलेलो नाही!

प्रश्न - आणि भूतकाळातील ते नकारात्मक घटक आता पुन्हा उफाळून आलेले दिसतात?

- तुम्ही जर पाच हजार वर्षांचा इतिहास तपशीलवार अभ्यासलात तर तुम्हाला असे आढळेल की, हा देश कोणत्याही विशिष्ट काळात भूतकाळाच्या चिखलात रुतून बसलेला नाही. तसे जर झाले असते तर हा देश कधीच नामशेष झाला असता!

प्रश्न - पण आज आपण जातींच्या विळख्यात अडकलो आहोत, धार्मिक समस्यांमध्ये गुंतून पडलो आहोत, अनेक पूर्वग्रहांमध्ये सापडलो आहोत. मागील दहा वर्षांत या देशातील राजकारणाने आपली दिशा हरवली आहे.

- आपल्या राजकारणाची दिशा हरवलेली नाही. विशिष्ट अडथळ्यांवर मात करून राजकारण पुढे आले आहे, तो आपल्या इतिहासाचा भाग आहे. त्यामुळे आपण स्वतःला प्रशिक्षण दिले पाहिजे, त्या इतिहासासह जगण्याचे आणि सर्व प्रकारच्या अडथळ्यांतून मार्ग काढत पुढे जाण्याचे. आपण पाहिले आहे, इटालियन स्थलांतरित आयरिश स्थलांतरितांशी लढले आहेत, आयरिश स्थलांतरित अन्य देशातील स्थलांतरितांशी लढले आहेत आणि असेच चक्र चालत आले आहे. लक्षात घ्या, मानवी स्वभावाची एक छटा अशी असते, जी स्वतःला इतरांपासून वेगळे मानत असते. ते अगदी नैसर्गिक आहे. काही वेळा तर अगदी क्षुल्लक किंवा मूर्खपणाच्या वाटाव्यात अशा गोष्टी दाखविण्याची उर्मी मानवी मनात जागृत होते आणि मग आम्ही तुमच्यापासून, किंवा शेजाऱ्यांपासून किंवा इतरांपासून कसे वेगळे आहोत हे दाखवले जाते.

प्रश्न - या तुमच्या मुद्याचे स्पष्टीकरण म्हणून एखादे उदाहरण सांगता का?

- हो. समजा तुम्ही शारीरिक दृष्टीने एक शक्तिशाली माणूस आहात तर तुम्हाला असा देखावा करावासा वाटणारच की, मी तसा आहे. म्हणजे एखाद्या शारीरिक दृष्टीने कमजोर माणसाशी तुम्ही बोलता तेव्हा तुम्ही ते शब्दांत मांडत नाही, पण तुमच्या मानसिक स्तरावर ते असतेच. तुम्ही एखाद्या देशाविषयी त्याच्या नागरिकाशी बोलत असाल तर, त्याच्या बोलण्यात एक प्रकारचा तोरा किंवा अभिमान असणारच!

प्रश्न - तुम्ही आता जे सांगताय त्यातून आपल्या राजकारणातील ताण तुम्ही ध्वनीत करताय का? मला आणि या मुलाखतीच्या प्रेक्षकांनाही ते सूक्ष्म (सटल) असू शकते...

- नाही. त्यात सूक्ष्म असे काही नाही, हे खूपच सरळ आहे. एखादी व्यक्ती स्वभावाने आक्रमक असते, मात्र ती आतून भित्री असू शकते. ती व्यक्ती आपला भित्रेपणा लपवण्यासाठी आक्रमक रूप धारण करू शकते. अशा प्रकारची माणसं तुम्ही पाहिली असतील.

प्रश्न - तुम्ही भाजपाच्या संदर्भात बोलत आहात?

- नाही, नाही! तुम्ही एक मोठे जाळे पसरलेले आहे, पण मी बोलतोय त्याचा संबंध पक्षीय राजकारणाशी नाही.

प्रश्न - पण सध्याच्या काळात जे काही चालू आहे ते पाहता, म्हणजे शायनिंग इंडिया, फील गूड फॅक्टर 8 टक्के ग्रोथ रेट या भाजप सरकारच्या प्रचाराबद्दल तुम्ही कसा विचार करता? तुम्ही त्याकडे कसे पाहता? त्यांचे ते दावे तुम्हाला प्रभावित करतात? तुम्ही त्यामुळे चकित होता, की त्यामुळे त्रासून जाता?

- नाही, मी का त्रासून जावं? मी कधी त्रासून जावं हे मला माहिती आहे. जेव्हा कोणी तरी म्हणतात की भारत चमकतोय (इंडिया इज शायनिंग), तेव्हा त्याचा अर्थ असा असतो की त्यासाठी ते कारणीभूत आहेत, म्हणजे त्यांनी ते घडवले आहे. अर्थातच याबाबत मतभिन्नता असू शकते.

प्रश्न - बरोबर..

- हे पाहा... पाऊस चांगला झाला आहे, मी शेतकरी आहे, माझ्या शेतात पीक चांगले आले आहे, त्यामुळे मी दुःखी होण्याचं काहीच कारण नाही. माझ्यासाठी तो आनंदाचाच भाग असेल. पण मी जर असे म्हणायला लागलो की ‘पाऊस मी आणला आहे’, तर त्यावर मतभिन्नता असणारच. अगदी तसेच आहे हे (भाजपच्या फील गुड फॅक्टरचे).

प्रश्न - ‘इंडिया इज शायनिंग’ असे भाजप म्हणतोय. स्वातंत्र्यानंतर पहिल्यांदाच असे घडते आहे, असाही त्यांचा दावा आहे. याबद्दल तुमचा नेमका मतभेद कुठे आहे? कारण त्यांच्याकडून असेही सांगितले जात आहे की, काँग्रेसने मागील 50 वर्षांत जे केलं नाही ते गेल्या पाच वर्षांत आम्ही केले आहे.

- शेखर, मी तुम्हाला म्हणालो होतो ना, मुलाखत घेण्यासाठी आताची वेळ अतिशय अयोग्य आहे.

प्रश्न - नाही. आताची वेळ अधिक योग्य आहे, निवडणुकीच्या पूर्वसंध्येपेक्षा...

- इथे आपली मतभिन्नता आहे, हे तुम्हाला माहीत आहे- आता जर निवडणुकीचा काळ नसता तर या मुलाखतीत सांगण्यासारखे माझ्याकडे खूप काही होते...

प्रश्न - तुम्ही एक काँग्रेसमन आहात, मग निवडणुकीच्या पूर्वसंध्येला तुम्ही का बोलत नाही आहात?

- मी आता बोललो तर पक्षाचा तो प्रचार होईल. आणि तो प्रचार करायचा असेल तर मी तुमच्याशी बोलण्यापेक्षा रामलीला मैदानावर जाऊन भाषण करणे योग्य नाही का?

प्रश्न - सध्या सर्वत्र जे काही चालू आहे तो प्रचारच आहे. तर एका काँग्रेसमनने शांत राहण्यात काय अर्थ आहे, आताच्या या काळात?

- तुम्ही एखादा मुद्दा सार्वजनिक विचारपीठावरून मांडता तेव्हा त्याचा चुकीचा अर्थ घेतला जातो, आणि आता मला तसं होऊ द्यायचं नाहीये. मी आता तुमच्याशी बोलतोय तर मला शक्य तेवढे अचूक बोलण्याची इच्छा आहे. गांभीर्याने पत्रकारिता करणाऱ्या व्यक्तीशी मी तसेच बोलले पाहिजे. मी जेव्हा माझ्या मतदारांशी बोलतो तेव्हा आम्ही केलेल्या प्रगतीबद्दल थोडेसे वाढवून सांगणं साहजिक असतं...

प्रश्न - तुम्ही इथे वाढवून काही सांगू नका, हे मी थोडं वेगळ्या शब्दांत सांगतो. तुम्ही मला पूर्वी असं सांगितलं होतं की, सध्या जे काही घडतं आहे तो भारतातील आर्थिक सुधारणा कार्यक्रमांचा कदाचित तिसरा अध्याय आहे..

- हो, बरोबर.

प्रश्न - आणि पहिला व दुसरा अध्याय पूर्ण झाल्याशिवाय तिसरा अध्याय लिहिता आला नसता, यात तर काही वाद नाही?

- पण आणखी एक गोष्ट लक्षात घेतली पाहिजे. पहिला अध्याय कसा लिहिला गेला, तर शून्यापासून एकपर्यंत, कदाचित उणेपासून एकपर्यंत. एखादा माणूस जेव्हा 50 वरून 100 वर आलो असं म्हणतो, तेव्हा दुप्पट झालो असा त्याचा अर्थ असतो. पण जेव्हा कोणी शून्यापासून एकपर्यंत येतो, तेव्हा ते किती पट झाले?

प्रश्न - ते अनंत असते...

- बरोबर, अनंत. आणि ते काम यू-टर्न न घेता यू-टर्न घेतल्यासारखे असते तेव्हा? आता तुम्हाला असा प्रश्न विचारला पाहिजे की, अवघड गोष्ट कोणती होती?

प्रश्न - निश्चितच, बदल करणे खूप अवघड आहे, तो गाडा वेगात चालवण्यापेक्षा...

- म्हणूनच म्हणतोय, त्यांच्या या दाव्याला फारसा अर्थ नाही... ते घडणारच होतं.

प्रश्न - तर आम्हाला आता हे थोडे विस्ताराने सांगा की, शून्यापासून एक पर्यंत जाणं ही प्रक्रिया नेमकी काय होती? आम्हाला 1991 मध्ये घेऊन चला, जेव्हा तुम्ही सत्तेवर आलात आणि तुम्हाला एका मोठ्या आव्हानाचा सामना करायचा होता. आणि हा जो मोठा बदल करायचा होता, तो तुम्ही कसा केलात?

- तार्किक दृष्टीने विचार केला तर आम्ही अशा एका कोऱ्या भिंतीवर येऊन थांबलो होतो, जिथून पुढे करण्यासारखं काहीच नव्हतं. आमच्याकडे पैसे नव्हते, आपली दिवाळखोरी जाहीर करायला केवळ दोन आठवड्यांचा अवकाश होता. आणि तुम्ही कल्पना करा, भारत देश दिवाळखोर झाला याचा अर्थ काय ठरला असता? त्याआधी आपण कर्जाचे हप्ते नियमितपणे चुकवत होतो, ते आपले रेकॉर्ड होते. पण जेव्हा तुम्ही दिवाळखोर निघता, तेव्हा तुमची संपूर्ण अर्थव्यवस्था, तुमचा सन्मान, आंतरराष्ट्रीय जगतातील तुमचे स्थान, हे सर्व रसातळाला जाते. जगाला तोंड दाखवण्यासाठी तुम्हाला जागा राहत नाही..

प्रश्न - तुम्ही जन्मभर समाजवादी राहिलात किंवा असं म्हणू या की, तुम्ही नेहरू कालखंडाचे प्रॉडक्ट होता. तर तुम्हाला असं केव्हा लक्षात आलं की, जग बदलले आहे तर हे सर्व बदलले पाहिजे? तुम्ही सत्तेवर आल्यावर पहिल्या दोन आठवड्यांतच हे कळलं, की डॉ.मनमोहन सिंग यांच्याशी बोलणं झाल्यावर कळलं?

- लक्षात घ्या, नेहरू ही अशी व्यक्ती होती ज्यांनी सांगितलं होतं की ते नेहरूवादी नाहीत. गांधी अशी व्यक्ती होती, ज्यांनी ठामपणे सांगितलं ‘मी गांधीवादी नाही.’ हे वादी असणे आता गोठून गेले आहे. गांधी हे स्थितीवादी कधीच नव्हते, नेहरूसुद्धा स्थितीवादी नव्हते. हे लक्षात घ्या की, संपूर्ण कृषिक्षेत्र नेहरूंनी खाजगी म्हणून का ठेवलं? अनेक लोक हा मुद्दाच लक्षात घेत नाहीत...

प्रश्न - आणि लेनिन किंवा बेन गुरियन यांच्या मार्गाने जाण्याचेही नेहरूंनी टाळले...

- अगदी बरोबर. नेहरूंनी हे अनेक वेळा सांगितलं की, तुम्ही समाजवादाबद्दल बोलत असाल तर गैरसमज करून घेऊ नका. समाजवाद हा आयात करण्यासारखा प्रकार नाही, तो इथल्या परिस्थितीतून उत्क्रांत झाला पाहिजे. तर हा मुद्दा, नेहरू काय करू इच्छित होते यासंदर्भात कायम लक्षात ठेवला पाहिजे. आणि आता आम्ही जे काही करीत आहोत ते नेहरूंच्याच मार्गाने पुढे जाणे आहे...

प्रश्न - म्हणजे तुमच्यासाठी हे प्रचंड मोठे पाऊल नव्हते, मोठी उडी नव्हती? चिनी अर्थव्यवस्थेसंदर्भात डेंग झिओपिंगने जी मोठी उडी (ग्रेट लीप) मारली तसे हे नव्हते का?

- नाही, माझ्यासाठी तरी नाही. 1992 मध्ये तिरुपती येथे झालेल्या काँग्रेस अधिवेशनातील माझे अध्यक्षीय भाषण तुम्ही वाचायला हवे. नेहरूंपासून मागोवा घेत आम्ही जे काही करत आहोत त्याबद्दल मी त्यात बोललो आहे. आणि त्यामुळे, आम्ही अचानक बदल केला किंवा यू-टर्न घेतला असे कोणीही म्हणू शकणार नाही. या देशाला यू-टर्न परवडणार नाहीत, कधीच परवडणार नाहीत...

प्रश्न - तर आता हे सांगा, यू-टर्न न घेता यू-टर्न घेतल्यासारखे काम करणे हे कसे घडवले जाऊ शकते? ती खास नरसिंहराव यांची कला आहे.

- नाही, नाही, ते तसे नाही. तुम्ही जर हे समजून घेतले की, आपण ज्या जागेवर उभे आहोत ती जागाच गतिमान आहे तर वळण घेणे सोपे होते. आपण स्थिर (static) नसतो, मी आत्ताच तुम्हाला सांगितलं तुम्ही स्टॅटिक नाही, नसताच.

प्रश्न - तर तुमच्या मनात अशी अजिबात भावना नाही का की, आपण पूर्वीची धोरणं मागे सोडून आलो? चाळीस वर्षे ज्याच्यावर विश्वास होता ते मागे सोडून एक नवा मार्ग पत्करला असं नाही वाटत?

- हो, तसं वाटतं तर आहे. पण मला असं वाटतं की, आपली वाढ होत आहे तर पन्नास वर्षांपूर्वीचे कपडे वापरून पुढे जाऊ शकत नाही.

प्रश्न - पण हे सर्व करताना तुमच्या मनात काही शंका होत्या, साशंकता होती?

- या प्रकारच्या नव्या क्षेत्रात कोणीही प्रवेश करतो तेव्हा त्याला पूर्ण खात्री बाळगता येत नाही. एखादा मूर्ख माणूसच अशी खात्री बाळगू शकेल. तुम्हाला सभोवताली पहातच चालावे लागते, डावीकडे आणि उजवीकडे, पुढे आणि मागे. सर्व प्रकारच्या धोक्याच्या जागाही काळजीपूर्वक पहाव्या लागतात, सर्वकाळ. आणि तुम्ही तसे केले नाहीत- विशेषतः नव्या क्षेत्रात प्रवेश करताना सुरुवातीच्या काळात- तर तुम्ही संकटात सापडणारच!

प्रश्न - तर आता सांगा, तुम्हाला कोणती अशी छिद्रं सापडली होती, धोक्याच्या जागा दिसल्या होत्या आणि त्या तुम्ही टाळल्यात?

- मला नाही वाटत ते सांगण्यासाठी ही एक मुलाखत पुरेशी होईल.

प्रश्न - हरकत नाही, तुमचे नवीन पुस्तक येईपर्यंत आपण वाट पाहू. मी असं गृहीत धरलं आहे की, त्या पुस्तकात अयोध्या प्रकरणाबद्दल जास्त असेल.

- नाही, ते सर्व गोष्टींबद्दल असेल. हा विषय एका स्वतंत्र पुस्तकाचा आहे एका मुलाखतीचा नाही.

प्रश्न - मला सांगा, तुम्ही निश्चितच त्या काळात काळजीत असाल सामाजिक सुरक्षा आणि बेरोजगारीबद्दल?

- हो अर्थातच! आम्ही बोलत होतो मानवी चेहऱ्याबद्दल, मात्र तुम्ही मला त्याविषयी कधीही विचारले नाही. लोकांनीसुद्धा कधीही विचारलं नाही की, मानवी चेहरा असला पाहिजे यासाठी आम्ही काय विचार करत होतो?

प्रश्न - आर्थिक सुधारणांबद्दल?

- हो, व्हाईट कॉलर लोकांनी मानवी चेहऱ्याबद्दल मला कधीच विचारले नाही. ते असे म्हणत राहिले की नव्या सुधारणांमुळे ते आनंदी आहेत, त्यांच्या उत्पन्नात वाढ झाली आहे. छानच, ज्यांचे सर्व व्यवस्थित चालू होते ते कोणी काही बोलत नव्हतं. परंतु अन्य माणसांबद्दल काय, हा माझा प्रश्न होता. जी माणसं मागे राहिली त्यांचे काय? कदाचित तो तुमचा चुलतभाऊ असेल, कदाचित तो तुमचा पुतण्या असेल जो खेड्यामध्ये थांबलेला आहे, तर तुम्ही त्याच्याबद्दल काय विचार करत आहात? त्याच्या भविष्याबद्दल काय विचार केलाय? अशा काही गोष्टी होत्या ज्यांचा हिशोब करायचाच होता. राष्ट्र म्हणजे एक छोटासा समूह नव्हे. राष्ट्र म्हणजे या देशातील सर्व लोक. माझ्या मागील तीस वर्षांच्या काळात जास्तकरून मी दिल्लीतच राहिलो, पण मी हे कधीही विसरलो नाही की मी कुठून आलो आहे, मी कुठे जन्माला आलो आहे, माझ्या वंगारा जिल्ह्यात जे काही घडतंय त्याकडे मी दुर्लक्ष करू शकलो नाही.

प्रश्न - तुम्ही हा मोठा बदल किंवा यू-टर्न मॅनेज केला तेव्हा तुम्हाला अनेक वेगवेगळ्या लोकांच्या शंकांचा सामना करावा लागला, त्यासाठी देवाण-घेवाण करावी लागली असेल.

- मला नाही वाटत, मी ते मॅनेज केले. मी वास्तव परिस्थितीचा सामना करत होतो, तिचा स्वतःचा असा एक परिणाम होता आणि स्वतःची अशी एक गती होती. डॉ.मनमोहन सिंग यांनी त्यांचे सर्वोत्तम प्रयत्न केले, आर्थिक सुधारणा कार्यक्रम पुढे रेटण्यासाठी. मी त्यांच्यामागे खडकाप्रमाणे भक्कम उभा राहिलो, त्यांना राजकीय पाठिंबा देण्यासाठी, ठामपणे मात्र संयमितपणे. तर हे एक प्रकारचे टिमवर्क होतं

प्रश्न - ‘वॉक द टॉक’च्या या कार्यक्रमात डॉ.मनमोहन सिंग यांना काही काळापूर्वी बोलावलं होतं, तेव्हा त्यांनी वर्णन केलं होतं की, किती शांतपणे रुपयाचं अवमूल्यन त्यांनी तीन टप्प्यांत घडवून आणलं होतं, अगदी थोड्या काळात. ते रिझर्व बँकेच्या गव्हर्नरकडे गेले, कारण तोपर्यंत तुमच्या सरकारवरील विश्वासदर्शक ठराव संमत झालेला नव्हता. आणि अर्थात तुम्ही त्यांना सांगितलं होतं की, ‘सर्व काही व्यवस्थित घडणार असेल तर पुढे चला, मात्र चूक झाली तर त्याची किंमत तुम्हाला चुकवावी लागेल अर्थमंत्री या नात्याने.’

- नाही, मी त्यांना अशा प्रकारे सांगितलं नव्हतं. आपणा सर्वांना त्याची किंमत चुकवावी लागेल, असे मी बोललो होतो. कारण ती जबाबदारी काही केवळ अर्थमंत्र्यांची नसते, पंतप्रधान आणि अर्थमंत्री या दोघांचीही असते. पंतप्रधानांनी अर्थमंत्र्यांना आवश्यक तिथे राजकीय पाठिंबा द्यायचा असतो, संरक्षणकवच बहाल करायचं असतं, जर त्याला गरज असेल तर. आणि अर्थमंत्री त्या क्षेत्रातील विशेषज्ञ असल्याने मी त्यांच्या कामात हस्तक्षेप करीत नव्हतो. अर्थात जेव्हा काही उलटणार आहे असं मला वाटलं, तेव्हा मी त्यांना तसे सांगत होतो आणि मी दिलेला इशारा ध्यानात घेऊनच ते पुढील कार्यवाही करीत होते.

प्रश्न - पण असेही काही प्रसंग घडले, जेव्हा तुम्ही त्यांना मागे खेचले, विशेषतः सबसिडी कमी करण्याच्या संदर्भात त्यांनी निर्णय घेतले तेव्हा.

- अगदी बरोबर. अनेक प्रसंगी मी त्यांना प्रोत्साहित केलं जेव्हा ते बचावात्मक पवित्र्यात होते. आणि जेव्हा लोकांनी त्यांच्यावर हल्ला केला तेव्हा मी म्हणालो, ‘अर्थमंत्र्यांवर टीका करू नका, करायचीच असेल तर माझ्यावर करा. कारण अर्थमंत्री हे राजकारणी नाहीत, त्यांना त्यांचे काम करू द्या.’ तर लोकांना मॅनेज करणं हा प्रश्न मात्र होता.

प्रश्न - ही तर जास्त इंटरेस्टिंग गोष्ट आहे. सुधारणा दोन लोकांनी केल्या, त्यापैकी एक राजकारणी होता अर्थतज्ज्ञ नव्हता आणि दुसरा अर्थतज्ज्ञ होता राजकारणी नव्हता.

- ते क्रिकेटसारखं होतं.. क्रिजवरील एक खेळाडू टिकून राहत होता, जास्त धावा काढत नव्हता आणि दुसऱ्याला स्ट्राईक देऊन फटकेबाजी करत स्कोअर वाढवायला प्रोत्साहन देत होता..

प्रश्न - तर या प्रक्रियेत कोण बाजू लावून धरत होतं आणि कोण फटकेबाजी करत स्कोअर वाढवत होतं?

- अर्थातच, मी दुसरी बाजू लावून धरली होती आणि मनमोहन सिंग स्कोर वाढवत होते. कारण राजकीय बाजू टिकवून ठेवणं आवश्यक होतं, तरच दुसऱ्या बाजूच्या खेळाडूला त्याची उत्तम कामगिरी करता येणार होती. आणि मला असं वाटतं, डॉ.मनमोहन सिंग यांनी ते काम सर्वोत्तम प्रकारे केले आहे.

प्रश्न - तुम्हाला असा एखादा प्रसंग आठवतोय, जेव्हा तुम्ही खूप विचार केला होता, अमुक गोष्ट करावी की करू नये यासाठी.

- तुम्ही जर एखाद्या नाजूक प्रश्नाचा सामना करत असाल तर त्या प्रश्नाला दोन बाजू असतात, तुम्हाला त्यात तोल साधावाच लागतो. हा मध्यममार्ग बुद्धापासून आपल्यापर्यंत चालत आला आहे. पंडित जवाहरलाल नेहरू यांनी तो मध्यममार्ग उत्तम प्रकारे आत्मसात केला होता आणि त्यामुळेच आपण वाचलो आहोत, कोणत्याही एका टोकावर जाण्यापासून, संकटामागून संकटे आली त्यापासून. त्यामुळे अनेक बाबतीत आपण चुका टाळल्या आहेत, अनेक प्रकरणांत चुका टाळल्या आहेत. पण जेव्हा अशा चुका घडत नाहीत, तेव्हा त्याच्या बातम्या होत नाहीत. आणि ही खरी मोठी स्टोरी आहे.

प्रश्न - मला तुमची दोन्ही वर्णनं आवडली. यू-टर्न न घेता यू-टर्न घेतल्यासारखं काम करणे आणि ज्या जागेवर उभे आहोत ती जागा गतिमान असणे. खास नरसिंह राव यांच्या पद्धतीप्रमाणे.

- तुम्ही याच्याशी सहमत नाही?

प्रश्न - हो, निश्चितच सहमत आहे.

- पण त्या काही मी निर्माण केलेल्या संज्ञा नाहीत, मी त्यांच्यावर दावा करू शकत नाही, तो कॉपीराईट माझा नाही. त्या संकल्पना फार पूर्वीपासून आहेत. आपल्या तत्त्वज्ञांनी ते सांगितले आहे. आधुनिक तत्त्वज्ञांनी असे सांगितले आहे की, काळ हा नेहमीच प्रवाही असतो तो थांबणारा नसतो. तुम्ही मुलाखत घ्यायला येथे आला आहात, तेव्हापासून आतापर्यंत आपण अनेक क्षण पाहिले आहेत. त्यापैकी कोणताही एक क्षण तुम्ही मागे घेऊन येऊ शकणार नाही. त्यामुळे ती एक डायनॅमिक परिस्थिती आहे, सतत बदलणारी परिस्थिती, हा भाग वेगळा उघड्या डोळ्यांना दिसत नाही.

प्रश्न - तर मिस्टर राव, भारतामध्ये परिस्थिती इतकी वेगाने बदलेल, अशी तुम्ही कल्पना केली होती? 1991 मध्ये तुम्ही बदल करत होता तेव्हा, 2004 मध्ये काय असेल याची कल्पना तुम्ही केली होती?

- 2004 मध्ये काय असेल याची मी तेव्हा कल्पना करू शकत नव्हतो. अर्थात करायचीच असेल तर 2010 मध्ये काय होऊ शकते, याचीही कल्पना करू शकलो असतो. पण मी पुरेसा वास्तववादी होतो, त्यामुळे मला माहीत होतं, 2004 हे वर्ष गेल्याशिवाय 2010 पर्यंत तुम्ही जाऊ शकणार नाही. आणि तेव्हाही मला लोक विचारणारे होतेच, विशेषतः जेव्हा मी सिंगापूरला गेलो भाषण देण्यासाठी (सप्टेंबर 1994 मध्ये) तेव्हा खूप गदारोळ आणि आक्रोश होता. अनेक दैनिकांची संपादकीय आणि ऑडिटरची स्टेटमेंट होती. मी उत्तर दिले नाही. त्या प्रश्नांची उत्तरं सिंगापूरचे पंतप्रधान ली क्यूँ यांनी दिली.

प्रश्न - ते काय म्हणाले होते?

- जे बोलले ते इंटरेस्टिंग होते. ‘लंडनमध्ये बसून तुम्हाला भारत देश चालवता येणार नाही, तुम्हाला तुमच्या स्वतःच्या कल्पना निर्माण कराव्या लागतील, राबवाव्या लागतील. त्यामुळे खूप टीका करत बसू नका, कारण राव यांना माहीत आहे बूट कुठे चावतो आहे.’ तेव्हा मी कल्पना केली नव्हती, माझ्यापेक्षा एका ज्येष्ठ राजकीय नेत्यांकडून मला असा पाठिंबा मिळेल.

प्रश्न - तुम्हाला तुमच्या पक्षाने तुमचं श्रेय दिलं असं वाटतं? पहिलं, या आर्थिक सुधारणा तुम्ही घडवल्या त्याचं आणि दुसरं, पाच वर्षे ते सरकार चालवलं त्याचं?

- मी रोजंदारीवर काम करणाऱ्या माणसासारखे वागू शकत नाही, म्हणजे मला आणखी रोजंदारी वाढवून द्या असं म्हणू शकत नाही. आणि मला माझ्या पक्षाने देण्याचं काय बाकी ठेवलं आहे? आणि देशानेसुद्धा मला आणखी किती द्यायला हवं?

प्रश्न - मी मागील पाच वर्षांबद्दल बोलतोय जेव्हा तुम्ही सत्तेवर नव्हता.

- तो प्रश्न मागील पाच वर्षांचा किंवा 25 वर्षांचा नाही. तुम्ही कल्पना करा, सर्वाधिक काळ काम केलेल्या माणसांपैकी मी आहे. आता नव्या लोकांनी, तरुण लोकांनी पुढे आलं पाहिजे आणि जबाबदारी स्वीकारली पाहिजे.

प्रश्न - जरा वास्तववादी होऊ या. मागील पूर्ण सहा वर्षे तुमचा पक्ष तुमच्याशी जवळीक ठेवत नाहीये, तुमचे पक्षाशी नाते तितकेसे चांगले राहिलेले नाहीये.

- माझ्या पक्षाच्या संदर्भात माझ्या मनात कसल्याही प्रकारची अढी नाही, नाराजी नाही.

प्रश्न - आता पहिल्यांदाच असे घडले की, काँग्रेसच्या (लोकसभा निवडणूक) जाहीरनाम्यावर तुमचा फोटो आहे.

- त्याने काही फरक पडत नाही. तुम्हाला माहिती आहे का, माझ्या पाच वर्षांच्या कार्यकाळात सार्वजनिक ठिकाणी माझे फोटोग्राफ्स कधी दिसत नव्हते, म्हणजे रेल्वे स्टेशन्स, विमानतळ किंवा व्हीआयपीच्या जागा अशा ठिकाणी.

प्रश्न - मी असे ऐकले आहे की, काही लोक असा विचार करताहेत की, तुमचे नाव, तुमचे चित्र, तुमचे व्यक्तिमत्व ही पक्षासाठी आता मालमत्ता बनली आहे, या निवडणुकीमध्ये?

- त्याने काही फरक पडत नाही. 1992 मध्ये निवडणुका नव्हत्या आणि 93 मध्येसुद्धा, त्यामुळे जर 1995 मध्ये त्यांनी तसं केलं असतं, तर मी समजू शकत होतो. खरा मुद्दा हा आहे की, काही लोक त्याकडे खूपच जाणीवपूर्वक व काळजीपूर्वक पाहतात आणि वेगवेगळे अर्थ लावतात. मला त्या गोष्टीत रस नाही.

प्रश्न - पण तुमचा अनुभव लक्षात घेता आणि राजकारणात तुम्ही तितकेसे वृद्धही नाही.

- मी आता 84 वर्षांचा आहे, राजकारणात वृद्ध कोणाला म्हणायचं?

प्रश्न - भारतातील परंपरा लक्षात घेता, वयाच्या 80 नंतरसुद्धा लोक पंतप्रधान बनण्याची आकांक्षा बाळगतात आणि तुमच्याकडे तर शहाणपण आहे, तुम्ही ऍलर्ट आहात.

- मुद्दा असा आहे की, मोरारजी देसाई वयाच्या 80 नंतर पंतप्रधान झाले, पण मी झालेच पाहिजे असे नाही.

प्रश्न - तुम्ही पंतप्रधान होऊ इच्छित नाही, पण तुम्ही भीष्मपितामह तर बनू शकता किंवा कौटिल्य? तुमच्या पक्षाने तुमच्या अनुभवाचा उपयोग करून घेतला पाहिजे.

- मला याचा आनंद आहे की, मला लिहिण्यासाठी भरपूर वेळ मिळतो आहे, जो नष्ट होणार आहे जर मी सक्रिय राजकारणात राहिलो तर. लक्षात घ्या, आपल्या व्यक्तिमत्त्वातील विशिष्ट अनुभव हे अमूल्य असतात. तुम्हाला फक्त ते कळत नाही की, ते बाहेर कसे आणायचे? आणि वर्तमानपत्रांबद्दल बोलत असाल तर, त्यांच्याशी जेवढे कमी बोलाल तेवढे ते चांगले ठरते.

प्रश्न - तुम्ही तसे का म्हणता?

- कारण वर्तमानपत्रांमध्ये सतत धोका असतो, मोडतोड करून विधाने वापरली जाण्याचा. आणीबाणीचा कालखंड समोर ठेवा, जे काही घडले ते चुकीच्या पद्धतीने मांडले गेले. तुम्हाला असं वाटतं का की, आणीबाणी ही फक्त अनेक चुकांनी भरलेली होती, बाकी त्यात काहीच नव्हतं. मला त्यात दुरुस्ती करायला हवी, कारण मी त्या काळात जगलो आहे.

प्रश्न - पण सोनिया गांधींनीसुद्धा हे कबूल केले आहे की, आणीबाणी ही चूक होती...

- ते असू द्या...

प्रश्न - सोनियाजी असं म्हणाल्या की, इंदिरा गांधींनाही ती चूक लक्षात आली होती आणि ते बोलणं डायनिंग टेबलवरचं होतं.

- मला इंदिरा गांधींनी थेट काय सांगितलं ते मी सांगू शकतो.

प्रश्न - अलीकडच्या काळात पक्षाच्या वरिष्ठ नेतृत्वाने तुमच्याशी संपर्क साधला आहे, तुमचे काही मत विचारले आहे?

- माझ्याशी संपर्क या ना त्या प्रकारे साधण्याची गरज आहे असं मला वाटत नाही, त्यासाठी काही कारणही नाही. त्यांच्याकडे त्यासाठी वेगळी माणसं/रणनितीकार असतीलच. आणि मला हे कसं कळणार की, माझ्याशी संपर्क साधण्यासाठी तुम्हाला अन्य कोणी पाठवलेलं नाही?

प्रश्न - तुम्ही सत्तेवरून पायउतार झालात त्याला आता सहा वर्षे झालीत.

- सहा नाही, आठ वर्षे.

प्रश्न - आठ वर्षांत तुमचा बराच जास्त वेळ आणि ऊर्जा कशात खर्च झाली, तर तुमच्यावरील भ्रष्टाचाराचे आरोप व खटले लढण्यासाठी. त्यातील काही अत्यंत मूर्खपणाचे आहेत याबद्दल मी पूर्वी बोललोच आहे. तर तुम्ही हे सर्व तात्त्विक दृष्टीने हाताळता की, तुम्हाला हे सर्व त्रासदायक वाटते?

- ते हाताळण्याचा अन्य मार्ग कोणता असू शकतो? मी जे काही केलं त्यापेक्षा वेगळ्या पद्धतीने करू शकलो असतो, असं तुम्ही मला सांगू शकाल? मी हे करायलाच पाहिजे होतं आणि केलं नाही, असं तुम्ही सांगत असाल तर मी ऐकायला तयार आहे.

प्रश्न - आज तुम्ही 84 वर्षांचे आहात आणि तुमच्यावर खटले दाखल झाले तेव्हा तुम्ही 76 वर्षांचे होता, म्हणजे तुमच्या राजकीय आयुष्यातील आठ वर्षे या खटल्यांनी घेतली आहेत.

- ते ठीक आहे, त्याने फरक पडत नाही. कोणत्याही खटल्यात तुम्ही काय करू शकता? जर एक खटला असेल, दुसरा खटला असेल, तिसरा खटला असेल तर त्यापासून दूर जाता येत नाही, पळून जाता येत नाही, लपवता येत नाही.

प्रश्न - परंतु काही लोक सांगतात ते मी जरा पत्रकारितेतील सुलभतेने सांगतो की, तुमच्या पक्षाने तुम्हाला वाऱ्यावर सोडून दिलं. आणि सांगितलं की हे खटले तुमच्यावर झाले आहेत, तुम्ही ते हाताळा; आम्ही आता पुन्हा गांधी घराण्याकडे जात आहोत.

- मी राजीनामा दिला त्याच दिवशी (याला साक्षीदार देऊ शकेन) मी हे सांगितलं होतं की, हे खटले माझ्यावर झाले आहेत. याचा परिणाम पक्षावर होऊ नये, माझ्यावरील खटल्याची सावली पक्षावर पडू नये.

प्रश्न - निश्चितच. तुम्ही खरं तर भारताच्या न्यायव्यवस्थेसंदर्भात असे म्हणू शकत होता आणि खटल्यांना या ना त्या प्रकारे सेटल करू शकत होता. परंतु एका निष्पाप माणसाची राजकीय आयुष्यातील आठ वर्षे अशा पद्धतीने ओरबाडली जाणं हे योग्य नव्हते.

- ठीक आहे, तुम्ही माझी केस मांडत आहात, पण मी तर तुम्हाला नियुक्त केलेले नाही. तो सर्व माझ्या आयुष्याचा भाग आहे आणि आपल्या आयुष्यात सापशिडीचा खेळ असतोच. आपल्या आयुष्यात फक्त शिडी नसते आणि जेव्हा शिडीतून तुम्ही वर जाता तेव्हा तुम्ही असं म्हणत नाही की, अनेक वेगवेगळ्या घटकांमुळे मी या स्थानापर्यंत आलो आहे. तसे म्हणणे योग्य नसते. तसेच ही दुहेरी जबाबदारी घेतली पाहिजे, सापाच्या तोंडातून खाली येण्याची आणि शिडीवरून वर जाण्याची.

प्रश्न - तर तुम्हाला असं वाटत नाही का, की तुमच्या आयुष्यातील मागील आठ वर्षे वाया गेली.

- नाही, मला नाही वाटत ती वर्षे वाया गेली. हो, ती एका क्षेत्रामध्ये वाया गेली असतील, पण दुसऱ्या क्षेत्रामध्ये उपयोगाला आली. ज्या माणसाला अनेक क्षेत्रांत रस आहे कमी-अधिक प्रमाणात, त्या माणसासाठी असे एखादे क्षेत्र ज्याने त्याला बांधून ठेवलं होतं ते मागे पडलं ही इष्टापत्तीच असते. तुम्हाला नाही वाटत, त्यामुळे एक प्रकारचा रिलीफ मिळाला असेल मला? बढाई मारत नाही. मी फारच...

प्रश्न - फिलॉसॉफिकल.

- नाही. फिलॉसॉफिकल नाही, मी वास्तववादी (realistic) आहे. तुम्ही लक्षात घ्या, आमच्या काळात राजकारण हे करिअर नव्हतं. माझी सुरुवात झाली ती विद्यार्थी चळवळीपासून. विद्यार्थी चळवळीचे रूपांतर राजकीय चळवळीत होते तेव्हा तुम्ही काय अपेक्षा करता?

प्रश्न - काही लोक असे म्हणतात- त्यामध्ये तुमच्या पक्षातील टीकाकारही आहेत- की मागील पाच वर्षांत तुम्ही जे न्यायालयीन खटले सहन करीत आला आहात, तो सर्व प्रकार म्हणजे आधीच्या काळात- विशेषतः हवालाकांडमध्ये तुम्ही जे काही केलं त्याची किंमत चुकवत आहात किंवा शिक्षा भोगत आहात. किंवा तुम्ही स्वपक्षीय नेत्यांसोबत ज्या पद्धतीने वागलात त्याची परतफेड करीत आहात.

- मला तसे वाटत नाही, कारण हा सर्व अपप्रचार आहे. ऐतिहासिक व वस्तुनिष्ठ दृष्टीने पाहिले तर हे सर्व चूक आहे. अर्थात, निराधार आरोपांचा सामना करण्यासाठी तुम्हाला तयार राहिलं पाहिजे. कारण फक्त तुम्हाला हे माहीत आहे की ते सर्व आरोप निराधार आहेत, संपूर्ण जगाला ते माहीत नाही. पण प्रत्यक्षात काय घडले त्यानुसार ते खटले पुढे जातात.

प्रश्न - वरील आरोपांना तुम्ही निराधार म्हणत आहात, तर तुम्ही असं म्हणू शकाल का की, हवाला प्रकरणासंदर्भात काही नेत्यांवर झालेले आरोपी तुमच्यावर झालेल्या आरोपांप्रमाणेच निराधार आहेत?

- न्यायालयाला सापडले तेवढे ते आरोप निराधार आहेत. त्यापेक्षा अधिक काही नाही. त्या सर्व प्रकरणाच्या बारीक व वस्तुनिष्ठ तपशिलात तुम्ही गेलात की नाही, हे मला माहीत नाही. पण मी अशा एका क्षेत्रात आहे जिथं मी स्वतःवरील आरोपांचे पूर्णतः स्पष्टिकरण देऊ शकत नाही. लक्षात घ्या, दोन क्षेत्रं आहेत, एक कायद्याचे आणि दुसरे राजकारणाचे. त्या दोन्हीमध्ये बरंच साम्य असतं, परंतु ते एकसारखे नसतात. डावपेच सारखे नसतात, निष्कर्ष सारखे नसतात, लढलेले तर्क सारखे नसतात. त्यामुळे परिप्रेक्ष्य पाहायचा असेल तर तुम्हाला दोन्ही क्षेत्रांचा परिचय असला पाहिजे आणि हे ओळखायला शिकले पाहिजे की, राजकीय दृष्टीने योग्य ठरलेला निर्णय हा कायदेशीर दृष्टीने अयोग्य ठरू शकतो. हो, हे शक्य आहे.

प्रश्न - म्हणजे हवाला केसेसमध्ये तुम्ही राजकारण खेळत नव्हता?

- बिलकुल नाही.

प्रश्न - तुमच्या पक्षातील काही लोक असा विचार करतात की, आव्हानं देणाऱ्या लोकांना दूर करण्यासाठी तुम्ही तो मार्ग अवलंबला होता.

- कोण, कोण, कोण म्हणतात तसे?

प्रश्न - हवाला प्रकरणात अडकलेले सर्वजण तसे म्हणतात...

- कोण?

प्रश्न - हवाला प्रकरणात आरोप झाले ते सर्व जण तसे म्हणतात.

- अडवाणींच्यासह सर्वजण?

प्रश्न - हो, अर्थातच.

- हां, हां.

प्रश्न - ते निश्चितच विचार करतात की, तुम्ही त्यांना आरोपीच्या पिंजऱ्यात अडकवलं.

- तुम्ही मला मी आहे त्यापेक्षा फारच जास्त शक्तिशाली दाखवत आहात. मी त्या जागेवर फक्त पाच वर्षे आणि तेही अनपेक्षितपणे आलो होतो आणि मला नाही वाटत त्या पाच वर्षांत मी कुटिलनीती विकसित केली. जे लोक मला ओळखतात त्यापैकी कोणीही तुम्ही सांगताय तसे आरोपसदृश्य किंचितही कधी म्हटलेले नाही.

प्रश्न - पण लोक असे म्हणतात की, अयोध्या प्रकरणामुळे लालकृष्ण अडवाणी यांच्यावर तुम्ही खूप रागावला होता.

- मी कुणावरच रागावलो नव्हतो. एखाद्या चांगल्या राजकीय नेत्याला, चांगल्या प्रशासकाला राग येण्याचे काहीच कारण नाही. तुम्ही चोरावर रागावू शकता, पण तो तुमची पर्वा करत नाही. तो त्याचं काम करेल आणि तुम्हाला तुमचं काम केलं पाहिजे, बस्स एवढेच.

प्रश्न - पण मला हीसुद्धा भर टाकू द्या की, अडवाणींनी एका टप्प्यावर तुमची प्रशंसा केली आहे. ते असे म्हणाले की, लालबहादूर शास्त्री यांच्यानंतरचे सर्वोत्तम पंतप्रधान तुम्ही आहात.

- मी त्यांचा आभारी आहे आणि मला खात्री आहे, त्यांच्या त्या टिप्पणीमध्ये काही तरी गर्भितार्थ दडलेला असेल. आणि अर्थातच, याच्या उलटही काही लोकांनी म्हटलेले आहे, अनेक वेळा.

प्रश्न - पण शास्त्री आणि तुम्ही यांच्यात इंदिरा गांधी येतात, मला वाटतं तुम्ही त्यांचे कौतुक जास्त केले आहे.

- हो, माझा इंदिरा गांधींवर विश्वास होता, कारण त्या प्रत्यक्ष बदलांच्या अग्रदूत होत्या. पंडित जवाहरलाल नेहरू यांच्यावर विश्वास होता, कारण त्यांनी बदल कसे करायचे हे दाखवलं. अर्थात त्यांना स्वतःला ते बदल करण्यासाठी पुरेसा वेळ मिळाला नाही.

प्रश्न - पण इंदिरा गांधी अधिक विशेष का आहेत?

- कारण त्या योद्ध्या होत्या, जसे आपल्याकडे लढवय्ये सैनिक असतात तशा त्या होत्या. हैदराबादच्या निजामाच्या गोळ्यांचा सामना ज्या विद्यार्थ्यांनी केला ते इंदिरा गांधींचे कौतुक करणारच. त्यांनी केलेला संघर्ष तुरुंगात जाणं आणि सर्व प्रकारच्या सुविधांसह राहणे आणि परत येणे या प्रकारचा नव्हता. निश्चितच नव्हता.

प्रश्न - आणीबाणीच्या काळात जे लोक तुरुंगात गेले त्यांच्यासंदर्भात तुम्ही हे बोलताय का?

- नाही, बिलकुल नाही. मुद्दा आहे एका संघर्षापासून दुसरा संघर्ष वेगळा कसा असतो हे सांगण्याचा. इंदिरा गांधींनी आपल्याला असं काही दिलं ज्याचा जगाने कधी विचारच केला नव्हता. पण ते करत असताना आम्ही सर्वजण इंदिरा गांधींसारखे नाहीत. त्यामुळे त्यांची कार्यपद्धती काही लोक चुकीच्या मार्गाने वापरू शकतात.

प्रश्न - तुम्ही पूर्वी असे म्हणाला होतात की, इंदिरा गांधी यांचे नेतृत्व समजून घेणे भारतीयांना दीर्घकाळ अवघड जाईल.

- अगदी बरोबर. तुम्ही फक्त एवढेच पाहिले की, लोक त्यांच्या मागे धावत ‘अम्मा, अम्मा, अम्मा’ म्हणत होते. मी माझ्या पुस्तकात हेही दाखवलं की, लोक त्यांना ‘अम्मा’ म्हणत होते, मात्र त्यांच्या हत्येनंतर आंध्र प्रदेशातील जनतेने काँग्रेसच्या जागांची संख्या 42 वरून 7 वर आणली होती. लक्षात घ्या, प्रेरणा वेगवेगळ्या असतात.

प्रश्न - लोक बदलतात. दुसरी एक व्यक्ती तुमची प्रशंसा मोकळेपणाने करीत असते. अटलबिहारी वाजपेयी. मला वाटतं, त्यांनी तुम्हाला आधी गुरु आणि नंतर गुरूघंटल संबोधले होते. ते कसे?

- वस्तुतः आम्ही दोघे आयुष्यभर मित्र राहिलो आहोत. मात्र त्याच वेळी आम्ही असेही म्हणत राहिलो की, आम्ही आयुष्यभर राजकीय प्रतिस्पर्धी राहणार आहोत.

प्रश्न - हो, ते तर आपल्या राजकारणातले सौंदर्य आहे. तर तुम्हाला त्यांच्यामधील कोणती गुणवैशिष्ट्ये विशेष भावली आहेत?

- मला असं वाटतं की, वाजपेयी यांनी या देशाला दिलेलं सर्वोत्तम योगदान म्हणजे त्यांनी आघाडीचे सरकार चालवून दाखवले. दर वर्षी निवडणुका घ्याव्या लागतील असा तो काळ होता. अशा काळात केवळ त्यांच्या नेतृत्वामुळे त्या आघाड्या टिकल्या.

प्रश्न - पंचवीस राजकीय पक्षांची आघाडी सांभाळली त्यांनी...

- मन वळवण्याची प्रचंड मोठी ताकद त्यासाठी असावी लागते, पण या सर्वांचा परिणामांशी काही संबंध नसतो. तुमच्याकडे जर तत्त्वप्रणाली (आयडिऑलॉजी) नसेल आणि तिला सुसंगत कार्यक्रमही नसेल तर, निवडणुकीच्या आधी तुम्हाला प्रचाराची हवाच (हाईप) निर्माण करावी लागते.

प्रश्न - आणि म्हणून सध्या ते तसे करत आहेत?

- तुम्हाला ते माहीत आहे.

प्रश्न - मला वाटतं, वाजपेयींनी भारतीय राजकारणाला आणि भारतीय इतिहासाला दिलेले सर्वांत मोठे योगदान म्हणजे त्यांनी लोकांना हे पटवून दिले की, या देशात आघाडी सरकारे चालू शकतात, काम करू शकतात. आणि त्यांनी काँग्रेसलाही हे समजून घेण्यास भाग पाडले की, आघाडीचा मंत्र स्वीकारा. तुम्ही त्यांना हे श्रेय द्यायला तयार आहात?

- श्रेय किंवा अपश्रेय व्यक्तीपेक्षा त्या-त्या परिस्थितीला दिले जायला हवे. उद्या आणखी वेगळ्या प्रकारचे एकत्रीकरण आणि वेगळ्या प्रकारची आघाडी होऊ शकेल.

प्रश्न - पण अन्य लोक अशा प्रकारची आघाडी चालवू शकले नाहीत. देवेगौडा नाही, गुजराल पण नाही चालवू शकले.

- त्याचे कारण वेगळे आहे, ती आघाडी अयशस्वी झाली हे खरं नाही. त्यांच्या पायाखालचा गालीचा काढून घेण्यात आला, त्यामुळे ती सरकारे गेली.

प्रश्न - हो, पण त्याचे कारण तर काँग्रेस पक्ष आहे.

- देवेगौडांच्या कार्यक्षमतेशी त्याचा संबंध नाही, गुजराल यांच्या कार्यक्षमतेशी त्याचा संबंध नाही. ही महत्त्वाची तळटीप टाकली पाहिजे.

प्रश्न - सर, तुम्ही आता असे म्हणू शकाल का की, त्या काँग्रेसने केलेल्या चुका आहेत?

- नाही, नाही, नाही. मला मूल्यात्मक निर्णय विचारू नका.

प्रश्न - मी तुम्हाला राजकीय निर्णयाबद्दल विचारतोय.

- प्रत्येक घटना विशिष्ट परिस्थितीमध्ये उद्‌भवलेली असते. जर विशिष्ट परिस्थिती पुन्हा उद्‌भवली तर पुन्हा तोच निर्णय घ्यावा लागणार हे उघड आहे. अर्थात्‌ काही प्रकरणात असं घडत नाही. ते कशावर अवलंबून असतं तर ती परिस्थिती कोण हाताळत आहे त्यावर.

प्रश्न - मला माहितीये, तुम्ही टेनिस खेळाचे चाहते आहात.

- हो, मी आहे.

प्रश्न - तुमच्याकडे विम्बल्डन स्पर्धांच्या टेप्सचा संग्रह आहे.

- हो. विम्बल्डन, युएस ओपन, ऑस्ट्रेलियन ओपन, आणि ऑल ओपन्स.

प्रश्न - तुम्ही मला हे सांगू शकाल का की, तुमच्यावर त्या वेळी किती दबाव होता; तुम्ही काश्मीर, बाबरी मस्जिद, चरारे शरीफ हे प्रश्न हाताळत होता तेव्हा? मानवी हक्क, अणू चाचणी प्रतिबंध करार.

- आम्हाला रोज एक तरी किंवा तीन दिवसांतून एक तरी मेसेज यायचा ॲमनेस्टी इंटरनॅशनलकडून. आमचे त्याला उत्तर असायचे, ‘आमचे स्वतःचे मानवी हक्क आयोग आहेत’. त्यानंतर ॲमनेस्टी इंटरनॅशनलने भारताला विसरायचे ठरवले असावे.

प्रश्न - अमेरिकेने खूप जास्त दबाव आणला होता अणुचाचणी प्रतिबंधक करारावर स्वाक्षरी करण्यासाठी?

- अर्थातच. ते पंडितजींच्या वेळेपासून तसं म्हणत आलेत. तर त्यात नवीन काय आहे? आपण त्या दबावाला बळी पडलेलो नाहीये. त्यातही नवीन काही नाही.

प्रश्न - परंतु एक प्रश्नचिन्ह कायम आहे. त्यासाठी तुमच्या पुस्तकाची वाट बघण्याची वेळ येऊ नये. हे खरे आहे का की, 1995 मध्ये तुम्ही पंतप्रधान असताना अणुचाचणी घेण्याच्या खूप जवळ गेला होता, पण अमेरिकन दबावामुळे त्या चाचण्या केल्या नाहीत?

- ही गोपनीय माहिती माझ्याबरोबरच नष्ट होणार आहे, ती माझ्या तोंडून कधीच बाहेर येणार नाही.

प्रश्न - तेव्हा नेमकं काय झालं, हे इतिहासामध्ये नोंदवलं जाण्याची योग्य वेळ कोणती?

- नाही, इतिहासाला ते कधीच माहीत होणार नाही.

प्रश्न - त्याचा लिखित इतिहास का होऊ शकत नाही? आता पुरेसा काळ लोटला आहे.

- नाही, मी (सांविधानिक) शपथ घेतली आहे. आणि घेतलेली शपथ माझ्यासाठी पवित्र असते, खूपच पवित्र. कॅबिनेटमधील कागदपत्रे ॲडव्हान्समध्ये वाटप करण्यासारखं ते नाही.

प्रश्न - एक-दोन गोष्टीबद्दल तुमचे अखेरचे शब्द सांगता का? तुमची औषधयोजना (priscription) समजू आम्ही. त्यामुळे तुम्ही त्याबाबत संकोच बाळगू नका. एक- तुमची काँग्रेस पक्षासाठी प्रिस्क्रिपशन काय आहे? हा पक्ष चांगलं काम करत नाहीये, हा पक्ष मागील सात वर्षे सत्तेवर नाहीये, पुढील पाच वर्षे सत्तेच्या बाहेर राहील असे दिसते आहे. तर काँग्रेसचे पुनरुज्जीवन पुन्हा कसं होणार किंवा हा पक्ष स्वतःला कसे सावरू शकेल?

- भारताने महान स्वातंत्र्यलढा जिंकला, त्याच्याआधी साठ वर्षे काँग्रेस पक्ष सत्तेवर नव्हता. त्यामुळे सत्ता नसणं हे काँग्रेस पक्षासाठी नवीन नाही.. आणि जर तुम्ही तसं सुचवत असाल तर काँग्रेसच्या लोकांची दिशाभूल करीत आहात. मी व्यक्तिशः काँग्रेसने सत्तेवर येण्याला कमी महत्त्व देतो. प्रश्न असा आहे की, तुम्ही देशासाठी काय करू शकता. तुम्हाला माहीत असेल, 1946 मध्ये काँग्रेस कार्यकारिणीने केलेला पहिला ठराव होता, भारताला अलिप्त राष्ट्र म्हणून ठेवण्याचा. देशाला स्वातंत्र्य मिळण्याआधी दीड वर्षे केलेला ठराव आहे तो.

प्रश्न - तर तुम्ही असं सुचवत आहात की, जेव्हा तुम्ही सत्तेवर नसता तेव्हा अजेंडा बांधला पाहिजे, निर्माण केला पाहिजे?

- अगदी बरोबर, नेमके तेच केले पाहिजे.

प्रश्न - दुसरा प्रश्न, मला प्रिस्क्रिप्शन हवे आहे- जगामध्ये भारताचे स्थान. आताचे वाजपेयी सरकार मागील दोन वर्षांत ज्याप्रकारे अमेरिका व पाकिस्तान यांच्यासोबत चालत आहे, ती दिशा योग्य आहे?

- माझी आठवण बरोबर असेल तर पंडित जवाहरलाल नेहरूंनी त्याबाबत स्पष्टपणे सांगितले आहे. जगाचे नेतृत्व करण्यासाठी भारत प्रयत्न करणार नाही किंवा तशी मागणीही करणार नाही. मात्र जगाला एकत्र करण्यासाठी भारताचा सहभाग राहणार आहे , राहिला आहे. या दोन्हींमध्ये मतभेदांचे जग आहे. आणि मला वाटतं, भारत तीच भूमिका बजावत राहील.

प्रश्न - पण पाकिस्तानसंदर्भात तुम्हाला असं वाटतं का की, आत्ताची शांतीप्रक्रिया दीर्घ काळ आणि पूर्वीपेक्षा अधिक टिकावू राहील? कारण तिथे लष्कर सत्तेवर आहे आणि ते दीर्घ काळ सत्तेवर राहू शकेल.

- दिल्लीमध्ये बसून पाकिस्तानात काय चाललं आहे याबाबत अंदाज बांधता येणे खूप अवघड आहे. माझ्या माहितीप्रमाणे, अशी कोणतीही वेळ नव्हती जेव्हा भारताला पाकिस्तानबरोबर चांगले संबंध ठेवण्याची इच्छा नव्हती. हे केवळ मी स्वतः भारतीय आहे म्हणून सांगत नाही. तुम्ही सर्व वस्तुस्थिती तपासून पहा, खोलात जा, नि:पक्षपणे तुमच्या मनाचा कौल घ्या, हाच निष्कर्ष ठामपणे पुढे येईल.

प्रश्न - परंतु आता वाजपेयींनी ज्या प्रकारे (पाकिस्तानशी शांततापूर्ण संबंध निर्माण करण्यासाठी) पुढाकार घेतला आहे आणि त्यासाठी ज्या प्रकारची राजकीय इच्छाशक्ती दाखवली आहे ते पाहता..

- भारत आणि पाकिस्तान यांनी जवळ यावे, यासाठी केल्या गेलेल्या कोणत्याही प्रयत्नाला प्रत्येक जण मान्यता देईल.

प्रश्न - हो, पण तसे करायला निघालेल्या भाजप नेतृत्वाला?

- नाही, नाही. नेतृत्व कोणाचे त्याला महत्त्व नाही आणि तुम्ही त्याकडे जर चुकीच्या पद्धतीने पाहत असाल तर तुम्ही त्यात काही धागेदोरे शोधण्याचा प्रयत्न करणारच.

प्रश्न - तुम्हाला या युक्तिवादामध्ये अतिसुलभीकरणाचा धोका दिसतोय का?

- नाही, मला अतिसुलभीकरण कुठेही दिसत नाही. जोपर्यंत तुम्हाला शंभर टक्के यशाची खात्री वाटतं नाही, तोपर्यंत तुम्ही पुन्हा पुन्हा ते करत राहणार. परंतु प्रत्येक वेळी तुम्ही करणार ते यशासाठीच.

प्रश्न - 1991 मध्ये तुम्ही 2004 कडे पाहत नव्हता. आता 2004 हे वर्ष आहे, विचार करायला वेळ आहे तर सांगा, (सत्तेवर कोणीही आले तरी) 2010 मध्ये भारत कुठे असेल?

- 2010 हे वर्ष 2004 पासून फार दूर नाही. 1991 च्या तुलनेत ते खूपच जवळ आहे. त्यावर विश्वास ठेवायला माझ्याकडे सर्व पुरावे आहेत.

प्रश्न - तुम्ही असे मानता का की, भारत योग्य दिशेने वाटचाल करीत आहे?

- हो, निश्चितच.

प्रश्न - तर मग तुम्ही 2010 मधील भारताला कुठे पाहता? भारत हा विकसित देश झालेला असेल?

- अशा प्रकारचे वर्गीकरण मला गोंधळात टाकते. एका देशात जो मध्यमवर्ग असतो तो दुसऱ्या देशामध्ये कनिष्ठ वर्ग असतो.

प्रश्न - परंतु तुम्ही आशावादी आहात?

- मी पूर्णतः आशावादी आहे. पाच हजार वर्षांची सभ्यता असलेला हा देश एखाद्या पिढीने केलेल्या चुका किंवा मूर्खपणा यामुळे लयाला जाईल, असे म्हणण्यात काहीच अर्थ नाही. कोणतीही पिढी इतकी शक्तिशाली नसते जी भारताला नष्ट करू शकेल.

प्रश्न - पण एका पिढीचे शहाणपण...

- शहाणपण हे नदीप्रमाणे प्रवाही असते. नदीला स्वतःचे असे खोल खड्डे असतात, तिला स्वतःचे असे चढ-उतार असतात. इथे आपण थोडे फिलॉसॉफिकल होऊ या, कारण ते समजून घेण्यासाठी दुसरा मार्गच नाही. आणि हा देश फिलॉसॉफिकल आहेच.

प्रश्न - आणि म्हणूनच या देशाला तुमच्यासारखे नेते हवे आहेत, मुख्य प्रवाहात कार्यरत राहण्यासाठी नसतील तर किमान राजकीय चर्चा घडवण्यासाठी तरी. कारण तुमच्यासारखे लोक राजकारणात तत्त्वज्ञान आणतात, शहाणपण आणतात, अनुभव आणतात.

- मी राजकारणात दिलासा आणला आहे. इतकी गुंतागुंत आणि आकाराने इतका मोठा देश असतो तेव्हा, दिलासा मिळण्याइतके महत्त्वाचे अन्य काही नाही, कारण दिलासा हा आशा-अपेक्षांचे नूतनीकरण करत असतो..

प्रश्न - तुमच्याशी झालेला हा संवाद अद्‌भुत आहे. मी अशी आशा बाळगतो की, तुमच्याशी संवाद साधण्याची संधी आणखी जास्त लोकांना मिळावी, त्यांना शहाणपण लाभावे.

(अनुवाद : विनोद शिरसाठ)

Tags: इंडिया टुडे संवाद राजकारण पी व्ही नरसिंह राव विनोद शिरसाठ शेखर गुप्ता मुलाखत माजी पंतप्रधान नरसिंह राव shekhar gupta interview narsimha rao shekhar gupta narsimha rao interview interview of narsinha rao weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

शेखर गुप्ता

ज्येष्ठ पत्रकार, राजकीय विश्लेषक


प्रतिक्रिया द्या


लोकप्रिय लेख 2008-2021

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख 1996-2007

सर्व पहा

जाहिरात

साधना प्रकाशनाची पुस्तके