डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

दलितांचे दुःख व अश्रू मध्यमवर्गीय भारतीयांचे होत नाहीत (भाग 1)

उदारमतवादी लोकशाहीची चिकित्सा करणारे आंबेडकर पौर्वात्य आणि युरो-अमेरिकी प्रकल्पांसाठीही अडचणीचे ठरतात. अतिसंसदीय लोकशाहीसमोर ते प्रश्नचिन्हं उपस्थित करतात. ते स्पष्टपणे समाजवादी होते; पण आपण गरीब व पिचलेल्यांच्या अधिकारांचे पाठीराखे असल्याचा झेंडा ते सगळीकडे मिरवत राहिले नाहीत. आणि आपण कोणाचे तरी रक्षणकर्ता आहोत, अशा बंदिस्त व्याख्यांमध्ये त्यांना स्वतःला अडकवून घ्यायचं नव्हतं. ते त्या पलीकडे जातात आणि मग ते धर्माची धुरा हाती घेतात. अशा प्रकारच्या अंतिम उद्दिष्टामुळे त्यांना एका विशिष्ट कप्प्यात बसवणं अवघड जातं. ते तुमचेही नसतात किंवा दुसऱ्याही कोणाचे नसतात. ते त्यांच्या लोकांसाठी उभे आहेत आणि असे उभे ठाकलेले आंबेडकर अत्यंत खरेखुरे आहेत.

डॉ.सूरज येंगडे यांनी लिहिलेलं ‘कास्ट मॅटर्स’ (2019) हे पुस्तक सध्या गाजत आहे. त्याचसोबत ‘द रॅडिकल इन आंबेडकर’ (2018) या पुस्तकाचे ते सह-संपादक राहिले आहेत. ‘इंडियन एक्स्प्रेस’मध्ये ते सदरलेखनही करतात. हार्वर्ड केनेडी स्कूलमध्ये प्रारंभिक ‘पोस्टडॉक्टरल फेलो’ म्हणून ते सध्या कार्यरत आहेत. ‘बॉर्डरलाइन्स’ या संकेत-स्थळाच्या शौना रॉड्रिग्ज यांच्याशी साधलेल्या प्रस्तुत संवादामध्ये सूरज यांनी दलित विचारविश्व, दलित चित्रपट व राजकारण यांच्या गेल्या दोन दशकांमधील प्रवासाविषयी बहुआयामी चर्चा केली आहे. कोलंबिया विद्यापीठाने 2018 मध्ये पहिल्यांदा ‘आंबेडकर व्याख्यानमाले’चं आयोजन केलं, तेव्हा या संवादाची सुरुवात झाली. त्यानंतर 2019 मध्ये दलित चित्रपट महोत्सवावेळी संवादाचा काही भाग पार पडला आणि 2020 मध्ये कोरोनाच्या जागतिक साथीदरम्यान हा संवाद ऑनलाइन स्वरूपात पूर्णत्वास गेला.

इथे एकत्रितपणे हा संवाद प्रकाशित होतो आहे. या मुलाखतीचे चार भाग केले आहेत. आंबेडकरांच्या रूपात चिकित्सक दलित व कृष्णवर्णीय लोकांच्या विचारांचा संयोग कसा होतो, याची चर्चा सूरज यांनी ‘आंबेडकरांविषयी’ या पहिल्या भागात केली आहे. भारतामध्ये व भारताबाहेर ‘दलित’ या संज्ञेतून कोणता बोध होतो, यावरही त्यांनी सदर भागात मांडणी केली आहे. ‘जात : एक पद्धती’ या दुसऱ्या भागामध्ये त्यांनी ‘कास्ट मॅटर्स’ या त्यांच्या पुस्तकातील बहुचर्चित संकल्पनांसंदर्भात संवाद साधला आहे. तिसऱ्या, ‘समकालीन राजकारण’ या भागामध्ये त्यांनी दलित-मुस्लिम ऐक्य, पंतप्रधान मोदींचं नेतृत्व आणि भारतातील राजकीय कैद्यांचा प्रश्न याबद्दल मत व्यक्त केलं आहे. ‘दलित चित्रपट’ या चौथ्या भागामध्ये त्यांनी भारतीय चित्रपटांवर विचार व्यक्त केले असून, दलित चित्रपटांची ताकद आणि ‘दलित चित्रपट महोत्सवा’सारख्या मंचांची गरज यांबद्दल प्रतिपादन केलं आहे.

एक

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांविषयी...

प्रश्न - डॉ.आंबेडकर कोलंबिया विद्यापीठातून बाहेर पडल्यानंतर शतकभराने कोलंबिया विद्यापीठाने पहिल्या ‘आंबेडकर व्याख्यानमाले’चं (1) आयोजन केलं. ही व्याख्यानमाला ऐतिहासिक महत्त्वाची आहे, असं तुम्हाला वाटतं का?

- होय, अर्थातच! मला वाटतं, आंबेडकरांना आता उचित न्याय मिळतोय. शंभर वर्षांनी हे घडणंदेखील अतिशय प्रतीकात्मक आहे आणि हा शंभर वर्षांचा काळ भरून काढणं ही आपली जबाबदारी आहे. आंबेडकर 1956 मध्ये मरण पावले आणि त्यानंतर त्यांच्याविषयी फारसं ऐतिहासिक विश्लेषण झालेलं नाही. त्यांच्याविषयी बहुतांशाने राजकीय अर्थनीतीच्या दृष्टिकोनातून लिहिलं गेलं. या पार्श्वभूमीवर कोलंबिया विद्यापीठातल्या व्याख्यानांमध्ये आम्ही आंबेडकरांच्या राजकीय सिद्धांतांकडे पाहण्याच्या विविध दृष्टिकोनांविषयी चर्चा केली. आम्हाला यातून आंबेडकरांचं व्यामिश्र विश्लेषण समजून घ्यायचं होतं आणि अकादमिक ज्ञानविश्वात न आढळणारे आंबेडकर साकारायचे होते.

प्रश्न - आंबेडकरांना जागतिक विचारवंत म्हणून स्थान मिळायला इतका काळ का जावा लागला असेल?

- मला वाटतं, त्यांना बाजूला सारण्यात आलं. मुळात ते अस्पृश्य होते, त्यामुळे त्यांची साधी सावली- किंबहुना त्यांची उपस्थितीच जातीयवादी मनांसाठी विटाळ ठरत होती. जातिव्यवस्थेच्या ठोस रचनेनुसार आंबेडकरांचा जन्म शेतात राबण्यासाठी आणि जमीनदाराच्या घरात कष्ट करण्यासाठी झालेला होता, तीच त्यांची नियती होती. पण त्यांनी तर या सर्व रचनेलाच आव्हान दिलं. 

या रचनेला आव्हान देत असतानाच त्यांनी सदिच्छेचे राखणदार असल्याचा दावा करणाऱ्या लोकांनाही आव्हान दिलं. गांधी, जीना आणि तत्सम मंडळींचा दंभस्फोट त्यांनी केला; तसंच हिंदू महासभा व पुराणवादी, सनातनी गटांवरही हल्ला चढवला. त्यांचे विचार समजून घेताना आपण त्यांच्या आसपासच्या लोकांचाही विचार करणं गरजेचं आहे. या लोकांचा संपन्न वारसा व परंपरा त्यांना लाभल्या होत्या. आंबेडकर काहीएक मांडणी करतात, तेव्हा ते स्वतःच्या उपस्थितीची ऐतिहासिकता स्पष्ट करून सांगत असतात आणि मोडून पडलेल्या जमातींबद्दल ते बोलत असतात. अस्पृश्यता कशी उदयाला आली, याचा सिद्धांत त्यांनी आपल्यासमोर मांडला. इथे (कोलंबिया विद्यापीठात) त्यांनी त्यांचा अभिजात प्रबंध (2) लिहिला, जातीविषयीचं ते एक प्रभावी विधान आहे आणि अनेक लोकांना ते अजूनही स्वीकारता आलेलं नाही.

या सगळ्या कारणांमुळे अकादमिक विश्वातला त्यांचा प्रवेश कोणीही खिशात घालावा, अशा लुंग्यासुंग्यासारखा नव्हता. ते ज्या लोकांचं प्रतिनिधित्व करत होते, अशा लोकांची विशिष्ट साचेबद्ध हास्यचित्रं उभी केली जातात; पण आंबेडकर त्या चित्राला छेद देणारे होते. यामुळे त्यांची उपस्थिती अकादमिक, सामाजिक, राजकीय, आर्थिक आणि आंतरवैयक्तिक संबंधांच्या पातळीवरसुद्धा धोकादायक ठरते.

इतका काळ का गेला, ते कोलंबियाला विचारा. कोलंबिया विद्यापीठाने दलितांकडे काणाडोळा केला. आंबेडकर इथे आले तसे आणखी दलित यावेत, यासाठी निश्चित दिशेने प्रयत्न व्हायला हवे होते. कोलंबिया विद्यापीठासारख्या अवकाशांनी मान्यता दिली असती, तर आम्हालाही आंबेडकरांच्या बौद्धिक कारकिर्दीच्या जवळपास जायचा प्रयत्न करणारी कामगिरी करता आली असती. पण कोलंबिया विद्यापीठाच्या अटी स्वार्थी होत्या आणि पौर्वात्य विद्याशाखांच्या प्रतिनिधित्वाचा दावा करणारे- मुख्यत्वे ब्राह्मण- लोकही स्वार्थीच होते.

उदारमतवादी लोकशाहीची चिकित्सा करणारे आंबेडकर पौर्वात्य आणि युरो-अमेरिकी प्रकल्पांसाठीही अडचणीचे ठरतात. अतिसंसदीय लोकशाहीसमोर ते प्रश्नचिन्हं उपस्थित करतात. ते स्पष्टपणे समाजवादी होते; पण आपण गरीब व पिचलेल्यांच्या अधिकारांचे पाठीराखे असल्याचा झेंडा ते सगळीकडे मिरवत राहिले नाहीत. आणि आपण कोणाचे तरी रक्षणकर्ता आहोत, अशा बंदिस्त व्याख्यांमध्ये त्यांना स्वतःला अडकवून घ्यायचं नव्हतं. ते त्या पलीकडे जातात आणि मग ते धर्माची धुरा हाती घेतात. अशा प्रकारच्या अंतिम उद्दिष्टामुळे त्यांना एका विशिष्ट कप्प्यात बसवणं अवघड जातं. ते तुमचेही नसतात किंवा दुसऱ्याही कोणाचे नसतात. ते त्यांच्या लोकांसाठी उभे आहेत आणि असे उभे ठाकलेले आंबेडकर अत्यंत खरेखुरे आहेत.

प्रश्न - ‘द रॅडिकल इन आंबेडकर’ (3) या पुस्तकाबद्दल आम्हाला काही सांगाल का?

- आंबेडकरांची 125 वी जयंती जगभर साजरी होत होती, तेव्हा या प्रकल्पाची सुरुवात झाली. दलितांचा तिरस्कार करणारी राज्यसंस्था आंबेडकरांवर मालकी सांगते- किंबहुना, ती आंबेडकरांवर प्रेम करत असल्यासारखं दिसतं. याचं काय करायचं, हा प्रश्न मला छळत होता. याला कॉर्नेल वेस्ट यांनी ‘आंबेडकरांचं सुगंधीकरण’ किंवा ‘आंबेडकरांचं सँटाक्लॉजीकरण’ असं संबोधलं आहे. यात सँटाक्लॉज येतो नि भेटवस्तू देऊन निघून जातो, पण अधिसत्तेला प्रश्न विचारत नाही; त्यामुळे त्याचा भपकेबाजपणा तेवढा दिसतो. आम्हाला असं अर्थातच नको होतं. 

या उद्देशाने आम्ही या क्षेत्रातील अभ्यासकांशी- विशेषतः तरुण दलित अभ्यासकांशी- संपर्क साधला. या क्षेत्रातल्या अनेक जान्यामान्या व्यक्तींशी आम्ही संपर्क साधला. राजकीय सिद्धांत लिहिताना किंवा कोलंबियासारख्या ठिकाणी शिकवताना आपण आंबेडकरांकडे दुर्लक्ष केलं, ही वस्तुस्थिती समजून घेण्याची संधी निवृत्तीच्या जवळ आलेल्या अनेकांना या निमित्ताने मिळणार होती.

आम्हाला आंबेडकरांना एखाद्या बौद्धिक घेट्टोपुरतं बंदिस्त ठेवायचं नव्हतं; उलट, एक विचारवंत म्हणून आंबेडकरांची तपासणी लोकांनी करावी, अशी आमची इच्छा होती. अशी अडीच वर्षांची निर्मितिप्रक्रिया पार पडल्यावर ‘रॅडिकल इन आंबेडकर’ पुस्तक तयार झालं. तो प्रवास आनंददायी होता. शिवाय, प्रदेश अभ्यास (एरिया स्टडीज्‌)- उदाहरणार्थ, आंबेडकर व आफ्रिका- विस्तारण्याचीही माझी इच्छा होती. ‘आंबेडकर आफ्रिकेशी संवाद साधू शकतात का?’ असा प्रश्न विचारणारं एक प्रकरणही आमच्या पुस्तकात आहे. स्वातंत्र्यसंघर्ष आणि त्या संदर्भात लोक कोणकोणते तोडगे शोधतात, यामध्ये आम्हाला जास्त रस होता. आम्हाला केवळ आंबेडकरांची गौरवगाथा काढायची नव्हती; त्यांची चिकित्सक तपासणी व्हावी, अशी आमची इच्छा होती. पण हे केवळ पहिलं पाऊल होतं. त्या तपासणीमध्ये सुधारणा करणं, हे दुसरं पाऊल.

प्रश्न - आंबेडकर व आफ्रिका यांचा एकत्रित विचार कसा करता येईल किंवा भारताबाहेरचे विचारवंत व चळवळी यांच्याशी संवादी ठेवून आंबेडकरांच्या राजकीय विचाराचा विस्तार कसा करावा, याबद्दलची चर्चा गेल्या काही दशकांमध्ये अधिकाधिक जोरकसपणे होताना दिसते आहे. दलित व चिकित्सक कृष्णवर्णीय यांच्या विचारांचा मीलनबिंदू म्हणून आंबेडकरांकडे कसं पाहावं?

- काळ्या लोकांच्या संघर्षाच्या प्रश्नाशी आंबेडकर झगडताना दिसतात.(4)  वासाहतिक साम्राज्याकडे त्यांनी गोऱ्यांच्या नजरेने पाहिलं नाही. काळ्या लोकांचे दस्तावेज व संघर्ष यांचा आधार ते निश्चितपणे घेतात. अमेरिकेतील काळ्या लोकांचा संघर्षदेखील आंबेडकरांची दखल घेतो आहे. कारण जिथे प्रकाशाचं अस्तित्वच नाही, काहीच तळपणं शक्य नाही, अशा कृष्णविवरामध्ये हा माणूस तळपताना दिसतो. आंबेडकर स्वतःला तिथे बंदिस्त ठेवत नाहीत, ते त्या पलीकडे जातात. अशा वेळी ते दक्षिण आफ्रिकेतील संघर्षाचा संदर्भ घेताना दिसतात. अमेरिकेतल्या काळ्या लोकांच्या संघर्षाचाही संदर्भ ते घेतात. जगभरातून लोक आंबेडकरांची भेट घेत असत. जपानमधील कथित अस्पृश्य ठरलेला समूह बुराकुमिन, त्यांचे नेते जिचिरो मात्सुमोटो यांना आंबेडकर माहीत होते आणि भविष्यातील व्यूहरचनांची चर्चा करण्यासाठी ते आंबेडकरांना भेटल्याचं दिसतं.5

काळ्या बौद्धिक विचारविश्वात काय सुरू आहे, हे समजून घेण्यात आंबेडकर बराच रस घेतात. त्यांनी द्यू बोय यांना 1946 मध्ये पत्रही लिहिलं होतं (6) आणि द्यू बोय यांचं सर्व लेखन आपण वाचल्याचंही त्यात नमूद केलं होतं. हे अतिशय महत्त्वाचं आहे. त्या वर्षी द्यू बोय यांनी नुकतीच ‘एनएएसीपी’च्या (नॅशनल असोसिएशन फॉर द ॲडव्हान्समेन्ट ऑफ कलर्ड पीपल : वांशिक भेदभावाचं निर्मूलन करणं आणि राजकीय, शैक्षणिक, सामाजिक व आर्थिक अधिकारांमधील समता साधणं- या उद्देशाने अमेरिकेत 1909 मध्ये स्थापन झालेली संस्था) नेतृत्वाची धुरा खाली ठेवली होती. त्यांचं ‘द सोल्स ऑफ ब्लॅक फोक’ (7) पुस्तक प्रकाशित होऊन 40 वर्षं झाली होती. द्यू बोय यांनी ‘हार्लेम’बद्दल (काळ्या लोकांची घेट्टोसदृश वस्ती) लिहिलं, काळ्या शरीराची कला व सौंदर्यीकरण याबद्दल लिहिलं. ते धर्माकडे पाठ फिरवत होते.

काळा (ब्लॅक) व दलित या कोटींच्या (कॅटेगरी) मीलनबिंदूचा संकल्पना म्हणून विचार करणं शक्य आहे. पण याचा सांकल्पनिक विचार करत असतानाच आपण या समुदायांच्या कामगिरीचा अनुभवजन्य पुरावादेखील लक्षात घ्यायला हवा. त्याला ऐतिहासिक आधार द्यायला हवा. काय घडलं याच्या याद्या इतिहासकारांनी आपल्याला दिलेल्या आहेत, पण या दोन समुदायांची तुलनात्मक परिप्रेक्ष्यातून ऐतिहासिक मांडणी पुरेशी झालेली नाही. यासाठी गंभीर सैद्धान्तिक विचार गरजेचा आहे.

द्यू बोय यांनी 1897 मध्ये केलं त्याप्रमाणे आंबेडकरांनीही वांशिक तर्क नाकारला. जात आणि वंश हे पूर्वग्रहदूषित गट असल्यामुळे ते एकत्रितरीत्या कार्यरत असू शकतात, हा विचार स्वीकारण्याबाबत ते इच्छुक दिसत नाहीत; पण ते आपल्याला मुक्तिदायी राजकारणापलीकडे कुठे तरी नेत होते.(8) ते ऐतिहासिक नियमांच्या उच्चाटनासाठी मशागत करू पाहत होते. आपण आंबेडकरांचं लेखन वाचतो, तेव्हा त्यांच्यासमोरची ही बहुविध उद्दिष्टं लक्षात ठेवणं गरजेचं आहे. अशा प्रकारे काळा विचार विभिन्न संदर्भांना आकर्षित करणारा कसा ठरू शकतो, हे आपल्याला दिसतं. इसाबेल विल्करसन, कॉर्नेल वेस्ट, केव्हिन ब्राउन यांच्यासारख्या आंबेडकरांचं लेखन वाचणाऱ्या अनेक आफ्रिकी-अमेरिकी विचारवंतांनी, मान्य केलं आहे. मी पदवीचा अभ्यास करण्यासाठी दक्षिण आफ्रिकेला गेलो, तेव्हा माझा मुख्य उद्देश हादेखील होता.

प्रश्न - दलित या संज्ञेबद्दल भारताबाहेर असलेली समजूत आणि भारतीय राजकारणामधील या संज्ञेची प्रस्तुतता यात काही भेद आहे का?

- भारतामध्ये नि भारताबाहेरसुद्धा दलित या संज्ञेचा एकच अर्थ लावला जातो, असं मला वाटतं. दलित ही मुक्तिदायी कोटी आहे. ती काही अचल स्वरूपाची संज्ञा नाही. कोटींमध्ये संयुक्त स्वरूपाचं एक जग असतं आणि त्याला वैश्विक आवाहकता असते. दलित ही काही अंकित स्वरूपाची कोटी नाही. ती अधीन नाही, असहाय नाही, मरू घातलेली नाही आणि ती जुलूमशहालाच तेवढं समस्या म्हणून पुढे करत नाही. दलित ही कोटी व्यक्तिगत गतकाळांपुरती मर्यादित राहत नाही, तर जातीयवादी राजवटींखाली दबलेल्या लोकांना एकत्र आणते. जगभरातील दडपलेल्यांना एकत्र आणू पाहणारं आवाहन ‘दलित’ या कोटीतून केलं जातं.

दलित पँथरने केलेल्या दलित या शब्दाच्या व्याख्येमध्ये स्त्रिया, भूमिहीन शेतमजूर, जगभरातील दडपले गेलेले लोक यांचाही समावेश होता. धार्मिक उतरंडींनी दडपल्या गेलेल्यांसाठी दलित हा शब्द वापरला जावा, अशी या व्याख्येमधील अट होती. ज्यू धर्म असो, युरोपीय ख्रिस्ती धर्म असो, इस्लाम असो, की भारतातले धर्म असोत- धार्मिक कलहातून आधुनिक-प्रबोधनोत्तर काळात मानवता अस्तित्वात आली. दलित या शब्दाचा अर्थ प्रेम, काळजी, आदर असाही होतो. अस्पृश्यांना आदर नि प्रतिष्ठा दिली गेली नाही. आमचा संघर्ष आदर व प्रतिष्ठेसाठी आहे. स्वतःच्या ॲकॅडमिक कामगिरीच्या खुणा मिरवतानाही आपण ॲकॅडमिक लोकांच्या पायाशीच असतो. ‘दलित’ ही कोटी आपल्याला त्या पलीकडे जाऊन संवाद व चर्चेला वाव देते. जुलूम करणाऱ्या लोकांशी संवाद करणं गरजेचं आहे. आम्हाला संवाद साधता आला नाही, तरी आम्ही आमचा संघर्ष थांबवणार नाही.

आमच्या आजी-आजोबांनी आमच्यात रुजवलेल्या थोर प्रेमाच्या तत्त्वज्ञानाची तत्त्वं- विशेषतः अत्यंत नाजूक क्षणी प्रेमाची देवाण-घेवाण करण्याचं तत्त्व- आम्ही मानतो. अशा प्रकारच्या प्रेमाच्या भाषेकडे आणि मानवतेसाठी त्याचा अर्थ काय आहे याकडे जगाचं लक्ष वेधणं म्हणजे दलित. हजारो वर्षांचा जुलूम, बलात्कार, शरीरांची विटंबना या सगळ्यावर आपण एके दिवशी मात करू, अशी आशा आपल्याला वाटते, त्यामुळे दलित ही कोटी जुलूम करणाऱ्यांशी संवाद साधते. स्वातंत्र्यासाठी गरजेची असणारी मोकळी हवा दलितांना लाभत नाही- ते परावलंबित्वाच्या नि बंधनाच्या हवेत श्वासोच्छ्‌वास करत राहतात आणि तरीही स्वतःचं सुजाणपण जपतात. आपण कालबाह्य प्रारूपांच्या पलीकडे जाणं गरजेचं आहे, हे आपण जगाला सांगायला हवं.

आंबेडकर याचंच प्रतिनिधित्व करतात. हे पुरेसं जहाल नाही, असं लोक म्हणत असतात. पण बंदुका घेऊन सगळ्यांवर बॉम्बफेक करत राहण्याचा विचार आपण केला, तर ते बुद्धाच्या जहाल विचाराविरोधात नि क्रांतिविरोधात जाणारं असेल. अशाने युद्धाचं नेतृत्व न करता युद्ध लावून दिल्यासारखं होतं.

प्रश्न - आंबेडकरांवरील प्रकल्प आणि आंबेडकरांचे प्रकल्प कृतिशील चळवळीपासून वेगळे मानता येतील का? विशेषतः जागतिक आस्थाविषयांशी जोडलेल्या प्रकल्पांबद्दल असं मानणं शक्य आहे का?

- नाही. आंबेडकर म्हणजे काही प्रचंड निधी आणि उदार आश्रयदातृत्वाच्या आधारे आरामखुर्चीत बसून पुस्तकांचं उत्पादन करत राहणारे अभ्यासक नव्हते. आंबेडकरांचं लेखन म्हणजे भावनांचं लेखन आहे. मंदिरप्रवेशासाठी लोकांच्या मोर्चाचं नेतृत्व करत असताना आंबेडकर ज्ञानाचं उत्पादन करत होते. दिल्ली किंवा मनमाडमध्ये कामगारांचं नेतृत्व करत असताना आंबेडकरांचं ज्ञान मांडलं जात होतं. मजूर पक्षासोबत ते शोषित लोकांना साथ द्यायला उभे असताना त्यांचं ज्ञान निपजत होतं. नागपूरमध्ये 1940 मध्ये झालेल्या अनुसूचित जातीय महिला परिषदेमध्ये स्त्रियांना संघटित करत असताना आंबेडकर ज्ञाननिर्मिती करत होते. आंबेडकरांच्या वाङ्‌मयातला प्रत्येक शब्द गतिमानता दाखवतो. त्यांचं लेखन स्थिर व कुंठित नाही. त्यांचं लेखन वाचताना त्यांच्या सोबत सायकलवर बसून चालल्यासारखं वाटतं. ते आपल्याला त्यांच्यासोबत कुठे तरी प्रवासाला, विचारांच्या सान्निध्यात घेऊन चाललेले असतात. याचा अनुभव घेत असतानाच पुढे जात राहणं, हे वैशिष्ट्य आंबेडकरांच्या लेखनात आहे. सिद्धांताच्या मार्क्सवादी आर्थिक अर्थनिर्णयनाचा ते शोध घेतात, आपल्याला काय म्हणायचं आहे आणि आपली कशाशी असहमती आहे याचं स्पष्टीकरण ते जगासमोर मांडतात. ते बुद्धाच्या कोणत्याही सनातनी अर्थबोधाहून अधिक बौद्धविचारी होते. ते मूलतः युद्धभूमीचं प्रतिनिधित्व करतात- त्यात शत्रूवर नेम धरून असणाऱ्या सैनिकावर नजर रोखलेली असते. निष्ठूरता, धमक्या व हिंसाचाराची टांगती तलवार यांना सामोरं जात असतानाही आंबेडकरांनी स्वतःच्या लोकांकडून त्यांना मिळालेली शहाणीव कृतीत उतरवून दाखवली.

प्रश्न - हे खूप चांगलं उत्तर आहे; यात आंबेडकरांचं त्यांच्या लोकांमधलं स्थान स्पष्ट करत असतानाच, ब्राह्मणी राष्ट्रवादाबद्दल प्रश्न उपस्थित केले आहेत. दलितांच्या आत्म-प्रतिपादनांशी व्यापक असहमती दर्शवण्याचं काम या राष्ट्रवादाने केलं. आंबेडकर वसाहतवादविरोधी असतानाही राष्ट्रवादाची चिकित्सा कशा रीतीने करतात?

- आंबेडकर ऐतिहासिक गुन्ह्यांच्या नोंदी करत होते. या गुन्ह्यांच्या याद्याच ते तयार करत होते. त्यांना जॉन डुईच्या विचारांची सखोल जाण होती. ऐतिहासिक गुन्ह्यांसंदर्भातील या विचारप्रक्रियेला ते भविष्याच्या अनुषंगाने वळण देऊ पाहतात. ते युरोपीय राजवटींचीही चिकित्सा करतात. युरोपीय विचारवंतांनी केलेल्या प्रयत्नांना दाद देत असतानाच आंबेडकर त्यांना उत्तरदायीदेखील ठरवत असल्याचं त्यांच्या लेखनातून दिसतं. मार्क्ससारख्या काही आघाडीच्या विचारवंतांना त्यांनी उत्तरदायी ठरवल्याचं दिसतं आणि त्यांच्यावर ते टीकाही करतात. ब्रिटिश राजवट भारतीयांना महायुद्धात ढकलत होती, म्हणून या राजवटीवर आंबेडकरांनी टीका केली. त्यांना हे स्वीकारार्ह वाटत नव्हतं. त्यांनी लंडनला जाऊन चर्चिल यांनादेखील हे सांगितलं. तर, भारतामध्ये संरचना आणि संस्कृती अशा दोन्ही पातळ्यांवर होणाऱ्या अवनतीच्या सूक्ष्म रूपांवर ते हल्ला चढवतात. परंतु, अखेरीस नाझी जर्मनीविरोधातील युद्धाला त्यांनी पाठिंबा दिला.

साम्राज्यवादी आणि राष्ट्रवादी अशा दोघांवरही आंबेडकर टीका करत असल्यामुळे त्यांच्यावर सहजपणे वसाहतोत्तर विचारवंत म्हणून शिक्का मारणं शक्य होत नाही. आंबेडकर विविध गोष्टींबद्दल बोलत असल्यामुळे इतर याद्यांचा शोध अभ्यासकांना घ्यावा लागतो. खरं म्हणजे, आता ‘वसाहतोत्तर’ ही संकल्पनाच बरीचशी कालबाह्य झालेली आहे, त्याऐवजी ‘चिकित्सक दलित सिद्धांत’ (क्रिटिकल दलित थिअरी) असा शब्दप्रयोग करायला हवा. आंबेडकरांचा अर्थ लावताना केवळ एकच ध्येय व एकच लक्ष्य विचारात घेतलं, तर त्यांच्यावर काहीसा अन्याय केल्यासारखं होईल. यात अनेक अंतर्विरोध आहेत. एक विशिष्ट गोष्ट साध्य करणं हा आंबेडकरांच्या शोधप्रवासाचा उद्देश नाही, तर आत्तापर्यंत झालेली प्रत्येक चूक दुरुस्त करून तो विषम भवितव्याच्या दिशेने जाणं- हा उद्देश आहे. आपल्याला ताठ मानेने उभं राहून एकमेकांसह जगता यावं, यासाठी त्यांनी संविधानामध्ये समतोल दृष्टी असावी, असा आग्रह धरला.

हे स्वातंत्र्योत्तर काळातल्या नवउदारमतवादी राजवटीलाही स्वीकारार्ह वाटलं नाही, कारण त्यांना लोक विशिष्ट चौकटींमध्येच बंदिस्त ठेवायचे होते. नवउदारमतवादाने जमातीय युद्धांद्वारे स्वतःची धोरणं राबवली. आंबेडकरांनी यावर सातत्याने प्रश्नचिन्हं उपस्थित केली आहेत. आंबेडकरांच्या वतीने बोलत असल्याचा दावा करणाऱ्या इतर विचारांना या टप्प्यावर आपण नाकारणं गरजेचं आहे.

प्रश्न - आंबेडकरांसोबतचा तुमचा प्रवास तुमच्या ॲकॅडमिक मार्गक्रमणेसाठी कितपत महत्त्वाचा राहिला?

- मी एका दलित झोपडपट्टीमध्ये वाढलो. एका टप्प्यावर ती वसाहत झोपडपट्टी नसून ‘दलित हार्लेम’ असल्याचं मला जाणवलं. नव्या ठिकाणी येऊन तुमचं विश्व निर्माण करणं- तुमची संस्कृती, कला, कुटुंब व नातेसंबंधांचे अर्थ, तुमची अर्थव्यवस्था रुजवणं- यातून आलेली हिंसा, इत्यादी तिथे होतं. वस्तीत आंबेडकरांचं नाव घरोघरी घेतलं जात असे आणि ते अजूनही आमचे उत्तुंग मार्गदर्शक राहिले आहेत. त्यांच्यामुळे आम्हाला व्यापक आंबेडकरी राजकारणाबद्दल विचार करण्याची शिस्त लागली. शिवाय, सावित्रीबाई फुले होत्या. त्यांनी आम्हाला मार्गदर्शन केलंच, शिवाय आमच्यावर प्रेम केलं, आमचं संगोपन केलं. ग्रामीण-निमशहरी झोपडपट्‌ट्यांमध्ये राहणाऱ्या दलित स्त्रियांना श्रेय द्यायला हवं. दलित स्त्रियांचं प्रेम, त्याचप्रमाणे दलित पित्यांचं प्रेम, यामुळे हा समुदाय अतिशय दृढ नात्याने बांधला गेला आहे. एकावर केलेला हल्ला हा तिथे सर्वांवर केलेला मानला जातो. दलितांनी स्वतःसाठी एक सुरक्षित अवकाश हक्काने मिळवलेला आहे, पण अंतर्गत हाणामारीसुद्धा होते. अगदी ओबडधोबड पातळीवर हे घडताना मी स्वतः पाहिलेलं आहे.

अशा वातावरणात मी वाढलो. अतिशय मोहवणारं आणि जिवंतपणा असलेलं वातावरण होतं. दररोज सकाळी विहारांमधून आंबेडकरी गीतं- आंबेडकर-बुद्ध-भीम गीतं- लावली जात. विठ्ठल उमप, प्रल्हाद शिंदे, आनंद शिंदे, मिलिंद शिंदे आणि अशा अनेकांनी उत्कृष्टरीत्या गायलेल्या या गाण्यांमधूनही मला मार्गदर्शन मिळालं. माझ्या अनुभवांमागची राजकीय ऊर्जा या गाण्यांमधून मिळाली. आधुनिक तंत्रज्ञानीय भाषेत ज्याला ‘स्व’ असं म्हणतात, त्याची जडण-घडण यातून झाली.

आंबेडकरांच्या लेखी कृतिशील तत्त्वज्ञानाला प्राधान्य होतं. अनेक लोक आधी तत्त्वज्ञानाकडे जातात आणि मग सिद्धांताचं उपयोजन करतात. आम्हाला ही चंगळ परवडणारी नव्हती. आमच्यासमोर समस्या उभ्या ठाकत; तेव्हा आंबेडकरांनी अमुक केलं होतं, असा दाखला देणारा उतारा आम्ही पाहतो आणि ‘अरे! खरंच?’ असं म्हणतो. आम्हाला चिकित्सक होण्यासाठीची चौकट आंबेडकरांनीच पुरवली आणि आंबेडकर अधिकाधिक आमच्यात उतरावेत यासाठी आम्ही त्यांच्याबद्दलही चिकित्सक असायला हवं. आंबेडकर माझ्यासाठी अगदी सहजपणे बोलतात. जवळपास प्रत्येक दलित व्यक्ती आंबेडकरांकडे स्वतःच्या ताकदीवर उभा असलेला आदर्श म्हणून पाहते- दलित कोणत्याही धर्मात गेलेले असले तरी त्यांनी हे नातं टिकवलेलं आहे. त्यामुळेच सक्षम बौद्ध नीतिमत्ता असलेलं इहवादी व्यक्तिमत्त्व म्हणून आंबेडकर टिकून आहेत. म्हणूनच ॲकॅडमिक विश्वाने त्यांची अधिक दखल घ्यायला हवी. आमचा शोधही त्याच दिशेचा आहे. या आघाडीवर कोलंबिया विद्यापीठाने निराशाजनक कामगिरी केली आहे.

प्रश्न - हिंदू उजव्या विचारसरणीच्या लोकांनी आणि हिंदू उजवे नसलेल्यांनी आंबेडकरांचा अपहार केल्याबद्दल तुम्ही भाष्य कराल का? विभिन्न हितसंबंध पुढे नेण्यासाठी आंबेडकरांचा वापर कसा होतो?

- वैश्विक मूल्यांबद्दल बोलणाऱ्या विचारवंतांची भुरळ अशीच असते; कारण वैश्विक मूल्यं कालावकाशामध्ये बंदिस्त नसतात, ही मूल्यं चौकटीबाहेरच्या खुणा वापरतात. आंबेडकरांची वैश्विक मूल्यं कायमच उपलब्ध होती, पण जातीयवादी ॲकॅडमिक विश्व त्यांच्यापर्यंत पोचलं नव्हतं. आंबेडकर अल्पसंख्याकांच्या अधिकारांविषयी, भारतातील राजकीय पक्षांच्या निर्मितीविषयी, सामाजिक व कायदेशीर न्यायाविषयी, आर्थिक अवकाशाविषयी आणि राष्ट्राच्या विकासाविषयी बोलत होते. त्यांनी प्रतिनिधित्वाबद्दल, अनुसूचित जाती आयोगाच्या निर्मितीबद्दल, संविधान-निर्मितीबद्दल आणि अखेरीस बौद्ध धर्माबद्दल लिहिलेलं आहे. आज डुईविचाराच्या मंडळींना ‘आंबेडकर डुईविचाराचे होते’ असा दावा करायचा असतो, बौद्धांना ‘आंबेडकर बौद्ध होते’ असा दावा करायचा असतो, मार्क्सच्या अभ्यासकांना आंबेडकरांमधल्या मार्क्सवाद्यावर हक्क सांगायचा असतो आणि तत्त्वज्ञांना आंबेडकरांमधला कान्टवादी हवा असतो; तर काळ्या विचाराच्या अभ्यासकांना आंबेडकरांचं ज्ञानशास्त्र काळ्या विचाराकडे कललेलं असल्याचा दावा करायचा असतो. यामुळे- विशेषतः ते मानवी दडपणुकीच्या प्रश्नावर लक्ष केंद्रित करत असल्यामुळे- आंबेडकर अनेकांना उपलब्ध होतात. इथे ‘मानवी’ या शब्दावर मला जोर द्यायचा आहे, कारण आंबेडकरांनी नमूद केल्याप्रमाणे, दडपशाही मानवी किंवा निम्न-मानव मानल्या जाणाऱ्यांपलीकडेही जाते. मानवासाठीच्या या अनन्य सूत्राचा त्यांनी दंभस्फोट केला आणि निम्न-मानवांना नव्याने मानव मानता येईल, अशा रीतीने त्यांनी स्वतःची भूमिका उभारली.

इथे उजव्यांचेही हितसंबंध आहेत आणि डाव्यांचेही आहेत. आंबेडकरांच्या वाटेला गेल्यावर ती वाट संपत नाही. ब्राह्मण्याच्या प्रकल्पाला दलितांकडून आव्हान मिळण्याची शक्यता असल्यामुळे उजव्यांना आंबेडकरांवर हक्क सांगायचा असतो. उजव्यांना दलितांशी लढणं शक्य नसेल, तर ते त्यांना स्वतःमध्ये सामील करून घेण्याचा प्रयत्न करतात. दलितांचं ठोस प्रतिपादन चिरडणं शक्य नसल्यामुळे उजव्यांनी त्यांच्या शत्रूलाच त्यांचा सर्वांत घनिष्ठ मित्र करून टाकलं आहे. डाव्यांनाही आंबेडकरांचा अपहार करायचा असतो, कारण दलित त्यांच्या प्रकल्पासाठीही धोकादायक असू शकतात, हे डाव्यांना कळलं आहे. भारतामध्ये डावी चळवळ दलितांच्या आधारे उभारली गेली.

कामगारवर्ग, मजूर, शेतकरी व कष्टकरी जनता कोण आहे? त्यांना जात आहेच की! दलित लढायला तयार असतात- तुम्ही त्यांना कोणताही रंग द्या किंवा कोणत्याही कप्प्यात घाला, तिथे तुम्हाला विद्रोह दिसेल; हेच दलितत्वाचं सार आहे. त्यांनी स्वतःचा कलंक समर्पित करून आंबेडकरांना जगापुढे नेलं. व्यापक जनतेला आंबेडकरांचा आदर्श उपलब्ध झाला, यामागे दलितांचा त्याग आहे. दलित कवी, आत्मचरित्रकार, कलावंत, मंचीय कलाकार, भीमगीतं गाणारे गायक आणि आंबेडकरांवर मुख्य लक्ष केंद्रित केलेले- अशा प्रति-सांस्कृतिक अवकाशालाही याचं श्रेय द्यायला हवं.

(भाग 2 व 3 पुढील दोन अंकांत)

अनुवाद : प्रभाकर पानवलकर

टिपा :
1. https://icls.columbia.edu/events/inauguralambedkar-lectures-global-ambedkar/

2. Castes in India- http://www.columbia.edu/itc/m e a l a c / p r i t c h e t t / 0 0 a m b e d k a r /txtšambedkaršcastes.html

3. The Radical in Ambedkar : Critical Reflections,Edited by Suraj Yengde and Anand Teltumbde, PenguinBooks, October 2018.

4. Race and Caste Matters : InternationalConnections- https://www.youtube.com/watch?v=IWhtmLivT8s

5. At Japan Convention, Dalit and BurakuminPeople Foge Solidarity- https://thewire.in/caste/atjapan-convention-dalit-and-burakumin-people-forgesolidarity

6. Letter from B. R. -mbedkar to W. E. B. Du Bois,ca. July 1946- https://credo.library.umass.edu/view/full/mums312-b109-i132

7. The Souls of Black Folk, W. E. B. Du Bois- https://www.gutenberg.org/files/408/408-h/408-h.htm

8. On Global Caste and Blackness- https://www.youtube.com/watch?v=7lRmVudZmnI

‘बॉर्डरलाइन्स’ या संकेतस्थळावर 23 नोव्हेंबर 2020 रोजी प्रकाशित झालेल्या शौना रॉड्रिग्ज यांनी घेतलेल्या मुलाखतीचं हे मराठी भाषांतर आहे. इंग्रजीतील मुलाखतीचा दुवा : 
https://www.borderlines-cssaame.org/posts/2020/11/23/dalit-is-the-new-political-and-epistemichorizon-an-interview-with-suraj-yengde

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

सूरज येंगडे
suraj.yengde@gmail.com

‘कास्ट मॅटर्स’ या गाजलेल्या पुस्तकाचे लेखक. हार्वर्ड केनेडी स्कूलमधील ‘इनिशिएटिव्ह फॉर इन्स्टिट्युशनल अँटि-रेसिझम अँड अकाउन्टेबिलिटी’मध्ये पहिलेच पोस्टडॉक्टरल फेलो म्हणून कार्यरत. 


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख

सर्व पहा

जाहिरात