डिजिटल अर्काईव्ह (2008 - 2021)

दलितांचे दुःख व अश्रू मध्यमवर्गीय भारतीयांचे होत नाहीत (भाग 2)

मी अतिशय ॲकॅडमिक धाटणीचं पुस्तक लिहिलं. मी या मुद्यांविषयी काही वर्षं विचार करत होतो, बोलत होतो आणि वादचर्चा करत होतो- त्या संकल्पनांचा पुनर्विचार करावा, असं मला वाटलं. माझ्या मते, मी महान पुस्तक लिहू पाहत होतो. असं बोलणं अहंकारी वाटत असेल, तर तो तुमच्यातल्या असुरक्षिततेचा प्रश्न आहे; त्याला मी काही करू शकत नाही. तर मी म्हणालो तसं, पीएच.डी.साठी मी स्थलांतरावर काम केलं. मग मी पीएच.डी. बाजूला ठेवली. ॲकॅडमिक अर्थाने मी जातिव्यवस्थेचा व्यावसायिक अभ्यासक नव्हतो. म्हणजे मला बऱ्याच नव्या गोष्टी वाचाव्या लागणार होत्या. आधी मी रुचीखातर काही गोष्टी वाचत होतो, पण आता हे पुस्तक लिहिण्यासाठी मी पुन्हा त्यांची उजळणी करू लागलो... तेव्हा मला वाटलं, डॅम! तर, ‘कास्ट मॅटर्स’ असं आकाराला आलं असावं.

दोन
‘कास्ट मॅटर्स’बद्दल

प्रश्न - ‘कास्ट मॅटर्स’ हे असामान्य पुस्तक आहे. ब्राह्मण्याचं तत्त्वज्ञान भारतातील सार्वजनिक जीवनाचं नियमन करतं, अशी मांडणी या पुस्तकात केलीय. एका विशिष्ट निकडीच्या सूरात प्रस्तुत पुस्तकात ही मांडणी येते. ही निकड का जाणवते?

- मी स्थलांतर अभ्यासाचा विद्यार्थी आहे. मी आफ्रिकी सिद्धान्त शिकतो- त्यासाठी मी (पीएच.डी. करायला) दक्षिण आफ्रिकेला गेलो. या पुस्तकामागील वैयक्तिक प्रवास अनेक लोकांना माहीत नाही. मी यूकेमध्ये होतो. लंडनला मला नोकरी मिळाली होती आणि मानवाधिकार वकील म्हणून मी जगत होतो. पण मला त्यात समाधान वाटत नव्हतं, कारण माझ्या नि माझ्या समुदायाच्या भवितव्याविषयी अधिक काही उत्तरं मला हवी होती. मी ‘माझं भवितव्य’ असं म्हणतो, तेव्हा माझ्या समुदायाशी ते जोडलेलंच आहे. दलितांनी आफ्रिका व लॅटिन अमेरिका या अवकाशांमध्ये प्रवेश केलेला नाही, असं माझ्या लक्षात आलं. मी युनायटेड नेशन्समध्ये काम केलेलं होतं, त्यामुळे आफ्रिका माझ्यासाठी महत्त्वाचा होता आणि मी आफ्रिकी सामाजिक व राजकीय प्रश्नांकडे लक्ष दिलं होतं. त्या वेळी अमेरिकी सिनेमाने नि संस्कृतीने निर्माण केलेल्या आफ्रिकी लोकांविषयीच्या साच्यांचा आणि आफ्रिकी लोकांकडे बघण्याच्या अमेरिकी नजरेचा माझ्यावर बराच प्रभाव होता. एके दिवशी लंडनमध्ये असताना मी हे सगळं सोडायचा निर्णय घेतला.

मग मी नोकऱ्यांसाठी अर्ज करायला लागलो. मला सोमालियाला जायचं होतं. पण सुरक्षेसंदर्भातील परवानगीत अडचणी आल्यामुळे ते घडलं नाही. माझ्या या शोधप्रवासात मी विकासक्षेत्रामध्ये जाऊन पोचलो- ‘विकासक्षेत्र’ म्हणजे काय, हे माहीत नसतानाच मी या क्षेत्रात नोकऱ्या शोधत होतो. आफ्रिकी लोक कसे जगतायत, कसे तग धरून आहेत आणि कसे लढतायत, राजकारणाविषयीची त्यांची कल्पना काय आहे- हे जाणून घेण्यासाठी मला आफ्रिकेला जायचं होतं. दलित समुदायासाठी हे खूप महत्त्वाचं होतं. आफ्रिका खंडामध्ये 54 राष्ट्रं आहेत, मला भूराजकीय दृष्ट्या अदमास घेण्यासाठी हा प्रचंड मोठा अवकाश होता. सगळ्यांनाच याचं आश्चर्य वाटलं. ‘तू आफ्रिकेला का जातोयस?’ असं त्यांनी मला विचारलं.

काळे व दलित यांच्यातील ऐक्याची रूपरेषा विकसित कशी करायची, याचा शोध घेण्यासाठी मी तिथे गेलो. तिथे मी माझा प्रकल्प तयार केला. आफ्रिकी लोकांमधील जातीचा अभ्यास मला करायचा होता, पण प्रायोजक संस्थेने- भारत सरकार माझे प्रायोजक होते- हा प्रकल्प नाकारला आणि मला स्थलांतराविषयी काम करायची सूचना केली. पदवीचा विद्यार्थी असताना विविध तडजोडी करण्याचा प्रयत्न आपण करत असतो, कारण आपल्याला काहीही करून पीएच.डी. पूर्ण करायची असते. मी अडीच वर्षांमध्ये तो प्रकल्प पूर्ण केला आणि जोहान्सबर्गमधल्या विटवॉटर्सरँड विद्यापीठातून मला पीएच.डी. मिळाली.

मग मी हार्वर्डला आलो. आफ्रिकी-अमेरिकी लोकांशी जोडून घेण्याची माझी खूप इच्छा होती, मग तसंच घडलंही. त्यानंतर माझी दृष्टी खरोखरच खुली झाली. आफ्रिकी-अमेरिकी इतिहास, संस्कृती व वाङ्‌मय या विषयांच्या अनेक वर्गांना मी बसलो. त्यांनी निर्माण केलेल्या देदीप्यमान अभ्यासविश्वाशी माझा परिचय झाला. मी एव्हरनोट-ॲपमध्ये टिपणं काढत होतो. दक्षिण आफ्रिकेमध्ये मी पीएच.डी. केलेली असल्यामुळे अमेरिकेत नोकरी मिळणं अवघड होतं, कारण अमेरिकेचं अगदीच अमेरिकीकरण झालेलं आहे. पण दरम्यान मी हेन्री लुई गेट्‌स ज्युनिअर यांच्याशी बोलत होतो. एके दिवशी त्यांनी मला विचारलं, ‘‘तू माझ्या ऑफिसला येतोस का?’’ मी डळमळीतपणे होकार दिला. ते खास ‘स्किप गेट्‌स’ धाटणीची बढाई मारत म्हणाले, ‘‘तुला माझं ऑफिस तर माहितेय. ये मग.’’ मी नम्रपणे त्यांची माफी मागितली आणि मला त्यांचं ऑफिस कुठेय ते माहीत नसल्याचं सांगितलं. त्यांना थोडं आश्चर्य वाटलं असावं, असं मला वाटतं. ते स्टार आहेत, विलक्षण विद्वान आहेत. मग मी दिवसाच्या वेळेत त्यांच्या ऑफिसात गेलो. ते म्हणाले, ‘‘हे बघ, द्यू बोय आणि आंबेडकर यांच्यात इतकं सुंदर नातं असल्याची मला माहिती नव्हती.’’ मग ते म्हणाले, ‘‘तुझं काम पूर्ण करायला तुला किती गरजेचे आहेत, तेवढं मला सांग.’’ मी काही अशा प्रश्नासाठी तयार नव्हतो, त्यामुळे त्यांना काय म्हणायचंय हे माझ्या लक्षात आलं नाही. मग ते म्हणाले, ‘‘मी तुला फेलोशिप देतो, तू ते महत्त्वाचं पुस्तक लिही. ही कहाणी आम्हाला समजणं गरजेचं आहे!’’ मला सुखद आश्चर्याचा धक्का बसला. त्यांनी हा प्रकल्प पूर्ण करण्यासाठी मला द्यू बोय फेलोशिप दिली. तेव्हा मी ‘कास्ट मॅटर्स’ लिहायचं ठरवलं.

मी अतिशय ॲकॅडमिक धाटणीचं पुस्तक लिहिलं. मी या मुद्यांविषयी काही वर्षं विचार करत होतो, बोलत होतो आणि वादचर्चा करत होतो- त्या संकल्पनांचा पुनर्विचार करावा, असं मला वाटलं. माझ्या मते, मी महान पुस्तक लिहू पाहत होतो. असं बोलणं अहंकारी वाटत असेल, तर तो तुमच्यातल्या असुरक्षिततेचा प्रश्न आहे; त्याला मी काही करू शकत नाही. तर मी म्हणालो तसं, पीएच.डी.साठी मी स्थलांतरावर काम केलं. मग मी पीएच.डी. बाजूला ठेवली. ॲकॅडमिक अर्थाने मी जातिव्यवस्थेचा व्यावसायिक अभ्यासक नव्हतो. म्हणजे मला बऱ्याच नव्या गोष्टी वाचाव्या लागणार होत्या. आधी मी रुचीखातर काही गोष्टी वाचत होतो, पण आता हे पुस्तक लिहिण्यासाठी मी पुन्हा त्यांची उजळणी करू लागलो... तेव्हा मला वाटलं, डॅम! तर, ‘कास्ट मॅटर्स’ असं आकाराला आलं असावं.

प्रश्न - पुस्तकावरच्या टीकेचा उल्लेख तुम्ही केलात. दलित राजकीय संभाषिताचा मध्यवर्ती बिंदू म्हणून संविधानवाद मानण्यावर तुम्ही टीका केलीत, ती योग्य नसल्याचं लोकांचं म्हणणं आहे. विशेषत: भारतामध्ये सार्वजनिक अवकाशातील निर्णायक विचारसरणी असलेल्या ब्राह्मण्याचा सामर्थ्यवान प्रतिकार करण्यासाठी संविधानवाद उपयोगी पडत असताना अशी टीका त्यांना योग्य वाटली नाही. अशा रीतीने संविधानवादाबद्दल लिहीत असताना तुम्हाला नक्की कशाचं समर्थन करायचं होतं, याबद्दल तुम्ही आम्हाला अधिक काही सांगाल का?

- शौना, आपण एक गोष्ट समजून घेणं गरजेचं आहे. मी ज्या कुटुंबातून आलो, ते दारिद्य्ररेषेखाली आहे. मी त्या गाळातून बाहेर पडलेल्या कीटकासारखा आहे. एका बेकार घाणीतून मी आलोय. सुदैवाने माझे वडील शिपाई होते. त्यांना दर महिन्याला साडेतीन हजार रुपयांचा चेक मिळायचा, ते मला आठवतं. तर, ते विचारांमध्ये अतिशय रस घेणारे होते. माझ्या घरात लिओ टॉलस्टॉयचं लेखन होतं, आइनस्टाईनचं आत्मचरित्र होतं, आमच्या घरात कांशीराम यांचं साहित्य होतं. बरं, हे सगळं मराठीत होतं. बाबूराव बागुल, राजा ढाले, वि. स. खांडेकर, भालचंद्र नेमाडे, दुर्गा भागवत आदी मराठी साहित्यातल्या ख्यातनाम मंडळींची पुस्तकंही आमच्याकडे होती. या प्रादेशिक भाषेतलं बरंच काही आम्ही वाचत होतो. वेगवेगळ्या जातींमधील पुरोगामी लोकांप्रमाणेच मुंबईतल्या अभिजनांमध्येही वाचली जाणारी पुरोगामी नियतकालिकंही माझे वडील घेत असत. नांदेड हे छोटंसं मागास शहर आहे. तिथे माझे वडील साधनेसारखं नियतकालिक घेत होते- उच्च अभिरुचीचं, ब्राह्मणी प्रभाव असलेलं हे नियतकालिक बुद्धिप्रामाण्यवादामध्ये, पुरोगामित्वामध्येही रस घेत असे. तर, माझे वडील केवळ दलित साहित्यापुरते बंदिस्त झालेले नव्हते. दलितांनाही बुद्धिप्रामाण्यवादामध्ये आश्वस्तता मिळत होती. विशेष म्हणजे, साधनेत माझा लेख प्रकाशित होतो आहे. माझे वडील हयात असते, तर त्यांना याचा खूप अभिमान वाटला असता. साधना त्यांच्या आवडीचं साप्ताहिक होतं.

मी अगदीच अपघाताने इथवर आलेलो आहे, हे कळावं यासाठी मी हे सगळं सांगतोय. दलित समुदायातून, आत्यंतिक दारिद्य्रातून लोक येतात; पण या सगळ्यातून विचारविश्वातून प्रवास करायला खूप चिकाटी लागते. मी हे कसं करतो, ते मला माहीत नाही. पण भविष्यासाठी इतिहास रचायचा असेल; तर आज आपण घाम गाळायला हवा, म्हणजे भविष्यात आपल्या समुदायाला या कष्टांची फळं चाखता येतील.

मी जे करतोय, ते मला करू द्या. तुमच्या कामकाजाच्या मार्गावर मी प्रश्न विचारलेले नाहीत. मी माझं काम करतो, तेव्हा तुमच्यावर हल्ला होत असल्यासारखं तुम्हाला वाटत असेल, तर हा संदेश तुमच्यासाठीच असू शकेल. पण ते पुस्तक म्हणजे कलाकृती आहे- मी ते रंगवलंय. प्रेक्षकांनी ते जाणवून घ्यावं. ते तुमच्या गाभ्याला स्पर्श करत असेल, तर तुम्ही बसून काही दिवस त्याकडे एकटक पाहत राहा. तुम्हाला त्याचा स्पर्श होत नसेल, तर सरळ निघून जा. हे विचार कोणाला रुचत असतील, तर ठीक आहे. कोणाला या पुस्तकावर टीका करायची असेल, तरीही ठीक आहे. पण मला माझ्या आजीच्या, आईच्या, वडिलांच्या वेदनेशी, बहिणींच्या सुरक्षेशी-असुरक्षेशी, माझ्या भावांच्या भरकटलेपणाशी, माझ्या स्वतःच्या अवनतीशीही प्रामाणिक राहायचं आहे. त्या अर्थी हा विचारांचा प्रवाह आहे. हे पुस्तक म्हणजे इतिहासाचं स्मारक आहे आणि मला या काळाशी सत्यनिष्ठ, प्रामाणिक राहायचं होतं. काळाचा विश्वासघात करायचा नव्हता.

प्रश्न - तुम्ही एक पद्धतीशास्त्रीय कोटी तयार केली आहे, त्याला तुम्ही कास्टेगरीज असं संबोधलं आहे. सामाजिक अर्थक किंवा अर्थपूर्णता हातात असणाऱ्या नि वापरणाऱ्या लोकांचा अदमास घेण्यासाठी ही संज्ञा उपयोगी पडते. या संज्ञांना राजकीय चेतनाजागृतीसाठी कसं वापरता येईल आणि या संज्ञा धार्मिक सीमांपलीकडेही कशा विस्तारतात?

- मी ‘कास्टेगरीज’बद्दल लिहितो तेव्हा हेदेखील नमूद करतो की, या संज्ञेवर काही केवळ दलितांची मालकी नाही. ‘कास्टेगरीज’चं घटितशास्त्रीय आकलन जातीच्या मूळ घटकासंदर्भात व्हायला हवं आणि जातीचं कोटीकरण कसं होतं याचाही संदर्भ त्याला असायला हवा. जात म्हणजे विभाजन. या विभाजनामध्ये प्रत्येक विभागाची वैश्विक मूल्यं आहेत. माझी मूल्यं मी दुसऱ्यावर लादणार नाही आणि दुसरी व्यक्ती तिची मूल्यं माझ्यावर लादू शकत नाही- हा विचार भारतातल्या ब्राह्मणी प्रकल्पातून आलेला आहे. अशा प्रकारे ते कोणाचाच नसलेला एक इतिहास लादतात.

‘कास्टेगरायझेशन’ सत्तेशी कसं खेळतं किंवा सत्ता कशी काबीज करतं, हे ओळखण्यासाठी मी नम्रपणे त्याबद्दल मांडणी केली; कारण ‘कास्टेगरीज’साठी सत्ता अतिशय महत्त्वाची आहे. इतर धर्मांमध्ये व जातींमध्येही ती अर्थातच अस्तित्वात आहे. ख्रिस्ती, मुस्लिम, ब्राह्मण यांच्यातही ‘कास्टेगरी’ दिसतात. मी यावर दलितसंदर्भात मांडणी केली, कारण ते माझं अनुभवजन्य ज्ञान आहे.

मी कथा लिहायचा प्रयत्न करत होतो, असंही लोक म्हणाले. संशोधक म्हणून आपण क्षेत्र-अभ्यास करायला गेलो की, टिपणं काढतो. संस्कृतीसोबत सत्तेची आंतरक्रीडा सुरू असल्याचं आपल्या लक्षात येतं. सत्ता व संस्कृतीच्या या मूल्यांची स्वतःची अशी वैश्विक आवाहकता असते. मी यातल्या एखाद्या ‘कास्टेगरी’मध्ये येत असेन, तर माझीही काहीएक- उदाहरणार्थ, परिवर्तनकारी दलित म्हणून- वैश्विक आवाहकता आहे; पण मी इतर परिवर्तनकारी प्रारूपांद्वारे माझ्याकडे पाहतो. मी जतनवादी दलित असतो, तर जतनवादाकडे स्वीकारणीय प्रारूप म्हणून पाहिलं असतं. 

तर, मी ही मांडणी केली आणि यातून अमुक-तमुकवर टीका होते असा अर्थ लोकांनी काढला असेल, तर तो त्यांचा अर्थ झाला. लेखक म्हणून विशिष्ट अर्थ वाचकांवर लादण्याचा मला फारसा अधिकार नाही. हे आता वाचकांचं पुस्तक आहे. त्यांच्या मेंदूतल्या पेशींमध्ये त्याने प्रवेश केला आहे आणि शरीरामध्ये ते कार्यरत झालेलं आहे. पुस्तकातल्या संकल्पना त्यांनी कशा रीतीने समजून घेतल्या याचा त्यांच्या कृतींवर प्रभाव पडतो आहे. 

पिएर बोर्द्यू, फॅनन आणि आंबेडकर यांची अवतरणं देऊन नि बरीच ॲकॅडमिक भाषा वापरून मी हे सगळं लिहू शकलो असतो. उदाहरणार्थ, मला केवळ ग्रीको-युरोपीय परंपरेमधून- सॉक्रेटिस, ॲरिस्टॉटल, हायडेगर, हेगेर- विचार करायचा होता. पुस्तकाच्या पहिल्या मसुद्यामध्ये या लोकांना उत्फुल्ल दलित मन मिळालं होतं. पण अशाने संदेश पोचवता आला नसता. आपण दलितांविषयीचा एखादा विषय हाताळतो, तेव्हा त्याचं पद्धतशीरशास्त्रीय स्पष्टीकरण देणं गरजेचं आहे. ‘कास्टेगरीज’संबंधीचा विभाग पद्धतीशास्त्रीय टिकाऊपणाच्या अर्थाने वाचला गेला, तर लोकांना त्याच्या आकलनाचा चांगला अंदाज येईल. हा मुद्दा चर्चेला घेतल्याबद्दल तुमचे आभार.

तीन
समकालीन राजकारण

प्रश्न - भारत सरकारने स्वतःचा हिंदू राष्ट्रवाद अभूतपूर्व सामर्थ्याने पुढे आणला आहे. तुम्ही तुमच्या ‘दलिटॅलिटी’ या (‘इंडियन एक्स्प्रेस’मधील) स्तंभामध्ये या संदर्भात अनेकदा लिहिता. काही वेळा तुमचं म्हणणं वादग्रस्तही ठरतं. आजच्या भारतामध्ये मुस्लिमांना अस्पृश्यांसारख्याच अनुभवाला सामोरं जावं लागत आहे, असंही तुम्ही लिहिलं होतं. हिंदू राष्ट्रवादाच्या सामर्थ्याचा प्रतिकार करणारा सार्वजनिक अवकाश निर्माण करण्यासाठी दलित व मुस्लिम कसे एकत्र येऊ शकतात?

- खूप चांगला प्रश्न आहे. तळपातळीवर, माझ्या स्वतःच्या अनुभवांनुसार, मी असं म्हणेन की, भारतातल्या शहरी किंवा निमशहरी वसाहतींच्या भूअवकाशीय रचनेकडे पाहिलं, तर या अवकाशांच्या एका कोपऱ्यात दलित व मुसलमान एकमेकांशेजारी राहताना दिसतात. त्यांना तिकडे ढकललं जातं. त्यांच्या संदर्भात परिणामकारक सांधा जोडणाऱ्या दोन गोष्टी आहेत. एक- ते सारखंच अन्न खातात- सारखेच मसाले, सारखेच मांस. दोन- ब्राह्मणी सामाजिक रचना दोघांनाही दडपते. या मुद्यावर हे दोन समुदाय ऐक्य साधू शकतात.

पण कायमच ऐक्य अस्तित्वात असतं, असा याचा अर्थ नाही. अनेक अंतर्विरोध आहेत. भारतामध्ये अनेक कट्टरतावादी मुसलमान आहेत- विशेषतः गरीब मुसलमानांमध्ये असे कट्टरतावादी आहेत. मी हे बोलतो ते लोकांना आवडत नाही, विशेषतः उदारमतवाद्यांना आवडत नाही. असं ऐकल्यावर ते एकदम भयग्रस्त होतात. ‘तू हे असं का लिहितोस?’ अशी विचारणा उदारमतवादी मला पत्र लिहून करतात. आमच्यात बरेच वाद-युक्तिवाद होतात. पण बहुतांश लोक हा प्रश्न विचारत असले, तरी त्यांना या संदर्भात काहीच अनुभव नसतो. यातले बहुतांश लोक सर्व सुखसोर्इंनी युक्त इमारतींमध्ये राहत असतात आणि मुस्लिम समुदायातील आयएएस अधिकारी किंवा उद्योजक आई-वडिलांची मुलं यांची मित्र-मैत्रिणी असतात. ते पूर्णतः निराळ्या सामाजिकतेमध्ये वावरत असतात. ते आणि मी आत्ता बोलतो, हा निव्वळ एक अपघात आहे. मी भारतात असतो, तर त्यांचं नि माझं जग पूर्णतः भिन्न राहिलं असतं. ते समाजवादी मूल्यं मानत असले, तरी त्यांनी माझ्याकडे तुच्छतेने पाहिलं असतं. त्यांच्या जातीयवादाने मला अवकाश मिळू दिला नसता. या लोकांना स्वतःचं बाळबोध जागलेपण दाखवायचं असतं, ते मला अजिबात सहन होत नाही.

हे मी कशाला बोलतोय? कारण, मुसलमान आणि दलित कायम एकमेकांसोबत राहिलेले आहेत, पण एकमेकांविरोधातही राहिलेले आहेत. भारताविषयीची मुसलमानांची जाणीव हिंदू जाणिवेशी बरीचशी जोडलेली आहे. ते ‘हिंदू’ कोटीचं जातीनुसार विभाजन करत नाहीत. ते दलितांकडे पाहताना स्वतंत्र दलित म्हणून पाहत नाहीत, तर हिंदू म्हणून पाहतात. त्यांची अडचण ही आहे. त्यांना मौलानांकडून नि मौलवींकडून मिळालेल्या शिक्षणाचा हा परिणाम आहे. मुसलमानांनी दलितांच्या प्रश्नाशी गद्दारी केलेली आहे. ‘तू असं कसं काय म्हणू शकतोस?’ असं आता तुम्ही विचाराल. सांगतो. ते मशिदीमध्ये जातात आणि पॅलेस्टाईनसाठी प्रार्थना करतात; पण त्यांनी मशिदीत जाऊन खैरलांजीसाठी, किंवा दलितांच्या इतर जनसंहारांसंदर्भात प्रार्थना केली होती का?

मुसलमानांनी आणि दलितांनी एकत्र यायला हवं, हे उदारमतवादी प्रतिपादन मला रास्त वाटतं; पण त्यांत प्रचंड स्थानिक व अंतर्गत तणावही आहे, हे आपण समजून घ्यायला हवं. याचा लाभ कोणाला होणार आहे? याचा वापर ब्राह्मण करतात आणि दलित नि मुसलमान हे देशद्रोही असल्याचं सांगतात. दलितांना थेट ब्राह्मणांपर्यंत पोचण्याची वाट नाही, पण मुसलमानांकडे जाण्याची वाट त्यांना उपलब्ध आहे. का? तर, ते एकमेकांचे शेजारी आहेत म्हणून. ‘दलित क्रांती शक्य आहे का?’ या विषयावर मी लेफ्ट फोरममध्ये एक भाषण दिलं होतं. मी म्हणालो, ‘‘असं काही शक्य नाही! फ्रेंच क्रांती झाली तेव्हा त्यांनी बॅस्टिलवर हल्ला चढवला होता. दलितांना सत्ताकेंद्रापाशी जाणं अवघड आहे, ते भूअवकाशानेच या केंद्रापासून विभक्त झालेले आहेत! ब्राह्मणांनी दलितांचं विनाकारण हिंदूकरण केलं आहे. असं करताना विचलित होऊन त्यांचं लक्ष मुस्लिमांकडे गेलं.’’

आता आपण मुस्लिम नि दलित यांच्याबद्दल बोलू. राजकीय आघाडीवर ते कायमच एकमेकांसोबत राहिले आहेत, हे मी तुम्हाला सांगू शकतो. पण दलितमुक्तीच्या संदर्भात मुस्लिमांनी चुकाही केलेल्या आहेत. हे (चुका करणारे) ‘नेहमीचे मुस्लिम’ नाहीत- त्यात मी भेद करतो. हे उच्चजातीय ‘धर्मांतरित’ मुस्लिम आहेत. कनिष्ठ जातींमधील- अनुसूचित जातीय-जमातीय व इतर मागासवर्गीय (ओबीसी) मुसलमानांची आडनावं (मुस्लिमेतर) दलितांसारखीच आहेत! उदाहरणार्थ- तुम्ही पश्चिम महाराष्ट्रात गेलात, तर तुम्हाला अब्दुल देशमुख असं मुस्लिम नाव सर्रास आढळतं. ते (मुस्लिमांमधील कनिष्ठ जातीयांनी) त्यांचं अनन्य परिप्रेक्ष्य राखलं आहे. मी मुसलमानांवर टीका करतो, तेव्हा उच्चजातीय धर्मांतरित मुसलमानांवर टीका करत असतो. ते संपूर्ण मुसलमान समुदायाचे प्रवक्ते राहिले आहेत आणि हिंदू-मुस्लिम विभाजनाला ते खतपाणी घालतात. मुळात हे विभाजनच हास्यास्पद आहे, असं मला वाटतं.

भारताचं हिंदू-मुस्लिमीकरण दोन्ही धर्मांमधल्या उच्चजातीयांच्या पथ्यावर पडलं आहे. सच्चर समितीच्या अहवालामध्ये मुसलमानांच्या उघड अक्षमतांवर चर्चा केलेली आहे- मुघलांचे वारस असलेले हे लोक असतील का? नाही! सदर अहवालामध्ये स्थानिक-एतद्देशीय मुस्लिमांचा उल्लेख आहे, त्यांना पद्धतशीरपणे दूर ठेवण्यात आलेलं होतं. एकाच मशिदीत प्रार्थना करत असताही तुम्ही (उच्चजातीय मुस्लिम) स्वतःच्या मुलीचं लग्न खालच्या जातीतल्या मुस्लिमाशी करून द्याल का? कोणालाही याबद्दल बोलायचं नसतं.

अतिशय प्रेमळ फारकतीच्या मुद्यावरून मी टीका करतो. भारतातल्या मुस्लिमांनी आणि दलितांनी एकत्र काम करणं गरजेचं आहे का? होय, शंभर टक्के. त्यांनी एकत्र काम कसं करावं? बहुजन चौकटीमध्ये करावं. ते शक्य आहे, कारण मुस्लिम लोक बहुजन अस्मितेचा भाग आहेत. तुम्ही मुस्लिम असूनही आमचा भाग असू शकता. तुमच्या लक्षात आलं असेल तर, गेल्या काही दिवसांमध्ये मी माझं कथन बदलतो आहे. मी याबद्दल दलितांशीही बोलतो आहे. दलित मुस्लिम आहेत, दलित ख्रिस्ती आहेत आणि आपण त्यांच्याशी खुलेपणाने बोलायला हवं. हे अवघड संभाषण आहे, पण मी माझ्या पातळीवर ते सुरू केलं आहे. केवळ वेगळं नाव नि धर्म मिळालेल्या माझ्या दलित भावा-बहिणींबद्दल मला चिंता वाटते. शेवटी आमची गुणसूत्रं सारखीच आहेत.

मुस्लिमांनाही हे हळूहळू कळतं. परंतु, आधी आम्हाला हिंदू म्हणू नका, असं मी त्यांना सांगू इच्छितो. आम्ही हिंदू नाही. तुम्ही दलित ख्रिस्तींना ख्रिस्ती असं म्हटलंत, तर त्यांचं दलितत्व तुम्ही काढून घेत असता. भारतीय राजकारणाच्या तथाकथित ‘जमातीकरणा’ला माझा विरोध आहे- पण केवळ धार्मिक अर्थाने, कारण जातीच्या संदर्भातील एका सखोल जाणाऱ्या समस्येचं निराळं रूप म्हणजे धर्म आहे. ही हिंदू-मुस्लिम समस्या असल्याचं दाखवून जातीय समस्या टिकून राहते.

त्याकडे जातीय समस्या म्हणून पाहिलं, तर जातिव्यवस्थेवर हल्ला करणं शक्य आहे. धर्मावर हल्ला करता येत नाही. तसं कोण करेल? धर्मावर हल्ला केला, तर आपल्याला कुठेच पुढे जाता येणार नाही. त्यातून धार्मिक युद्ध सुरू होईल. पण जातीवर हल्ला करणं शक्य आहे. इतर लोकांकडून लाभ मिळणाऱ्या लोकांकडे जातिव्यवस्थेची मालकी आहे. जातिव्यवस्थेवर हल्ला केला, तर तिच्या उच्चाटनाच्या दिशेने आपल्याला जाता येईल.

प्रश्न - आज मुस्लिम व ख्रिस्ती लोकांमध्ये जातीवरचं लेखन अत्यल्प आहे. सच्चर समितीच्या अहवालाने (9) 2006 मध्येच आपल्याला सांगितलं होतं की, मुस्लिम दलित हा भारतातील सर्वांत असुरक्षित गट आहे!

- या अहवालाचा वापर करून अनेकांनी मुस्लिम दडपलेले असल्याचं सांगितलं, हे मी समजू शकतो. कोणते मुस्लिम दडपलेले आहेत? हिंदू दडपलेले आहेत, असं कोणी म्हटलं तर ते तुम्ही स्वीकारल का? नाही. अनुसूचित जातींमधले लोक दडपलेले आहेत, असं आपण म्हणू.

प्रश्न - पंतप्रधान मोदींच्या नेतृत्वाच्या स्वरूपाकडे जातीय दृष्टीने कसं पाहावं? मोदी ब्राह्मण नाहीत, पण त्यांच्यावर अनेकदा ब्राह्मणी रचनेची पाठराखण केल्याचा आरोप होतो. भारताच्या पायाभरणीवेळी 1940 च्या दशकात दृढमूल झालेली ब्राह्मणी रचना कायम राहिली नसती, तर कदाचित मोदी पंतप्रधान झाले नसते. मोदींनी सत्ता काबीज करण्याच्या घटनेमध्ये या ब्राह्मणी रचनेच्या रूपांतराचं प्रतिबिंब पडलेलं आहे. नेते म्हणून मोदी ब्राह्मणी रचनेची पाठराखणही करतात आणि त्याच वेळी त्यात बदलही करतात, हे कसं?

- हा चांगला प्रश्न आहे. ब्राह्मण तीन प्रकारे समजून घेता येतात : (i) ओळख, (ii) प्रतिनिधित्व, (iii) व्यक्तीकरण. या तीन पद्धती आपण स्पष्टपणे समजून घेतल्या, तर मोदींकडे कसं पाहायचं याची जातीय चौकट आखता येईल. मोदींविषयीचं जातीय आकलन असं- प्रतिनिधी म्हणून ते ब्राह्मण आहेत, पण महत्त्वाचं म्हणजे ओळखीच्या पातळीवर ते ब्राह्मण आहेत. या दोन चौकटींची पूर्तता ते करतात, पण ते व्यक्तिगत स्तरावर ब्राह्मण होऊ शकत नाहीत, कारण ते मुळात ब्राह्मण नाहीत. राष्ट्रीय स्वयंसेवक संघाला हे तीनही घटक लागू होतात. सर्व ब्राह्मणांना हे तीनही घटक लागू होतात का? तसं असेलच असं नाही. उदाहरणार्थ- ब्राह्मण व्यक्ती ब्राह्मण्याचं प्रतिनिधित्व करायचं नाही असं ठरवू शकते आणि योग्य बाजूला असणाऱ्यांना साथ देऊ शकते. 

ब्राह्मण ओळखीचं व प्रतिनिधित्वाचं प्रतीक मोदी आहेत. त्यांची जात इथे अप्रस्तुत आहे, कारण प्रतिनिधित्व संदेशवाहकाद्वारेही करता येतं. संदेशवाहक कधीही बाजूला सारता येतात. या संदेशवाहकाच्या कामामध्ये ते त्यांचे मालक सांगतील तसं करत आहेत. त्यांना व्यक्ती म्हणून कृती करायचा अधिकार नाही. आपण कनिष्ठ जातीय व्यक्ती आहोत, हे त्यांनाही माहीत आहे. ते 1994 पासून ओबीसी असले किंवा मोढ घंची (वाणी) ही त्यांची मूळ जात असली, तरी ते ब्राह्मणांहून कनिष्ठच आहेत.

जातीविषयीच्या आपल्या आकलनावर याचा कसा परिणाम होतो, हे आपण समजून घ्यायला हवं. मोदींची अखेर एका देशाचे पंतप्रधान म्हणून होणार आहे. त्यांचा वारसा त्यांच्या मृत्यूनंतर उरणार नाही. मोदींनी जे काही केलं, त्याचं श्रेय ब्राह्मण स्वतःकडे घेतील. त्यातील चुकांचं खापर इतर ओबीसींवर फोडलं जाईल. ब्राह्मणी व्यवस्थेची हीच परंपरा राहिलेली आहे.

मोदी ब्राह्मण व्यक्ती असते, तर हा प्रश्न वेगळा राहिला असता. प्रतिनिधित्वाच्या आणि ओळखीच्या राजकारणामध्ये ते अतिशय संकुचित वास्तव म्हणून जगत आहेत, त्यात ते स्वतःची ओळख ब्राह्मणी प्रकल्पाशी जोडून घेत आहेत- रा.स्व.संघाचे दलित, रा.स्व.संघाचे मुसलमान आणि रा.स्व.संघाचे ख्रिस्ती असे असतात. 

हे सगळं असलं, तरी मोदी जे काही करत आहेत त्याने प्रचंड अनागोंदी निर्माण होतेय आणि मोदींना प्रस्तुत राहण्यासाठी केवळ आणखी काही पिढ्या त्यांचे स्मरण कार्यक्रम करावे लागतील. वाजपेयींप्रमाणे मोदींनाही ते स्मरणात ठेवतील- वाजपेयी निरुपयोगी होते; पण वाजपेयी थोर सज्जन होते, असं आता ते म्हणत आहेत!

मोदी अतिशय दयनीय अवस्थेतील पराभूत ओबीसी ठरणार आहेत आणि मागासवर्गीयांना या छायेत दीर्घ काळ वावरावं लागेल. मोदींची स्मृती वारंवार जागी होत राहील. मोदी ब्राह्मणी मूल्यांचं प्रतिनिधित्व कसं करतात, याबद्दल कोणीच बोलत नाही. त्यांच्याबद्दलचा निवाडा जातीय मूल्यांद्वारे व्हावा, असं वाटत असल्यामुळे ते मोदी ओबीसी असल्याचं फक्त बोलत राहतात.

(भाग 3 पुढील अंकात)

अनुवाद : प्रभाकर पानवलकर

टीप :
9. https://www.education.gov.in/sites/uploadšfiles/mhrd/files/sacharšcomm.pdf

(‘बॉर्डरलाइन्स’ या संकेतस्थळावर 23 नोव्हेंबर 2020 रोजी प्रकाशित झालेल्या शौना रॉड्रीग्ज यांनी घेतलेल्या मुलाखतीचं हे मराठी भाषांतर आहे. इंग्रजीतील मुलाखतीचा दुवा : - https://www.borderlines-cssaame.org/posts/2020/11/23/dalit-is-the-new-political-and-epistemichorizon-an-interview-with-suraj-yengde.)

या मुलाखतीचा पहिला भाग वाचण्यासाठी येथे क्लिक करा. 

Tags: weeklysadhana Sadhanasaptahik Sadhana विकलीसाधना साधना साधनासाप्ताहिक

सूरज येंगडे
suraj.yengde@gmail.com

‘कास्ट मॅटर्स’ या गाजलेल्या पुस्तकाचे लेखक. हार्वर्ड केनेडी स्कूलमधील ‘इनिशिएटिव्ह फॉर इन्स्टिट्युशनल अँटि-रेसिझम अँड अकाउन्टेबिलिटी’मध्ये पहिलेच पोस्टडॉक्टरल फेलो म्हणून कार्यरत. 


प्रतिक्रिया द्या


अर्काईव्ह

सर्व पहा

लोकप्रिय लेख

सर्व पहा

जाहिरात